Valdano: W Realu Madryt zawodzi codzienność, a ona jest bardzo ważna

Jak się pan ma, Jorge?
Co słychać? Cieszę się, że znów mogę pana tutaj przyjąć. Ja jestem ten sam, więc moje opinie pewnie nie zmieniły się za bardzo, ale pojawiły się nowe tematy, o których można porozmawiać.

Futbol stale się zmienia.
Tak, czasami w dobrą stronę, czasami w złą, ale się zmienia. Mówię, że w złą, bo jak na mój gust staje się zbyt metodologiczny. Tak jakby metodologia chciała zastąpić talent, a nie go uzupełniać. Na szczęście wciąż pojawiają się inni zawodnicy, którzy bronią nas przed tak wielką systematyzacją futbolu i sprawiają, że gra jest mniej przewidywalna. Talent jest jedyną rzeczą, która rozbija całą tę kontrolę przejmującą futbol. Argentyna nadal ma pod tym względem kilku interesujących przedstawicieli.

Na poziomie europejskim Lamine Yamal też chyba trochę taki jest, prawda?
Tak, prawda jest taka, że Barcelona miała wielkie szczęście, że po Messim trafił jej się Lamine. To tak, jakby człowiek dwa razy w życiu wygrał na loterii. Argentyna rzeczywiście ma nowych chłopaków, którzy dadzą reprezentacji powiew świeżości. Są też zawodnicy tacy jak Nico Paz, bardzo, bardzo interesujący, którzy w ostatnich latach zetknęli się z najwyższym poziomem. Pod tym względem praca Scaloniego jest nienaganna. Reprezentacja nie straciła głodu. Wciąż istnieje poczucie, że to drużyna, a nie tylko reprezentacja. Do tego wprowadziła młodych chłopaków, którzy odnowią głód, jeśli czegokolwiek będzie brakować.

Jorge, to ciekawe: jak podsyca się wygrywanie po wygrywaniu? Argentyna wygrała mundial, potem znów Copa América, to reprezentacja, która wydaje się walczyć o wszystko. Jak stale karmi się tę potrzebę zwyciężania?
Widać, że ma to związek z mentalnością grupy. Copa América, mundial, Copa América. Z tego punktu widzenia to najlepsza reprezentacja Argentyny w historii, przynajmniej pod względem ciągłości. A karmi się to tym, że są tam zawodnicy z wielką osobowością, że w reprezentacji panuje bardzo zdrowa atmosfera i że jest dużo zaległego głodu. Spędziliśmy 20 lat bez wygrania turnieju tej rangi, więc logiczne jest, że trzeba dbać o ten stan rywalizacji, w którym się znaleźliśmy.

Trochę źle się przyzwyczailiśmy, prawda? Był 1978 rok, potem 1986, w którym pan uczestniczył, nie było między nimi aż tak dużej przerwy, a później minęło bardzo dużo czasu do ostatniego mundialu.
Tak, bo wydawało się, że Europa przejęła futbol. Nie chodziło tylko o to, że nie wygrywała Argentyna. Ani Argentyna, ani Brazylia, ani Urugwaj, żaden przedstawiciel Ameryki Południowej nie był w stanie zadać ciosu. W końcu udało się to w Katarze i teraz chodzi o to, żeby nadać temu ciągłość.

Jorge, jakie oczekiwania budzi w panu mundial pod względem poziomu? Teraz jest więcej reprezentacji. Doszły drużyny, których być może kiedyś nikt nie spodziewał się zobaczyć na mundialu, a dziś tam są. Jakie ma pan oczekiwania?
Sam fakt, że jest więcej reprezentacji, nie budzi we mnie wielkich oczekiwań. Jest więcej drużyn, ale na niższym poziomie, więc zobaczymy wiele wysokich wyników. Zobaczymy zawodników, którzy w jednym meczu strzelą przesadnie dużo goli, i być może zobaczymy króla strzelców z 12 czy 13 bramkami, czego nie widzieliśmy od początków mundiali. Do takich rzeczy trzeba będzie się przyzwyczaić. Prawdziwy mundial zacznie się od 1/8 finału, gdzie zostanie 16 drużyn, wszystkie bardzo konkurencyjne, a każdy mecz będzie przygodą. Zanim jednak do tego dojdziemy, wielkie reprezentacje będą miały stosunkowo łatwo.

Rozmawiałem z Urugwajczykiem Gustavo Poyetem i powiedział mi zdanie, które zapamiętałem: przejdą reprezentacje, które powinny być na mundialu, a odpadną te, których nie powinno tam być.To prawda. Faktem jest, że tylko osiem reprezentacji było mistrzami świata i mamy nadzieję, że jedna z tych ośmiu znów zostanie mistrzem. To znak, że kultura w takich turniejach odgrywa bardzo dużą rolę. Kultura, doświadczenie, dojrzałość. To mają tylko klasyczne reprezentacje. A klasyczne reprezentacje to dla mnie wszystkie te, które wygrały mundial. Do tego dodałbym też Holandię, bo była szkołą, szkołą wielkiego futbolu i doszła do dwóch finałów. Wydaje mi się, że zasługuje na taki status, mimo że nigdy nie została mistrzem.

Historycznie stworzyła szkołę, można prześledzić jej wpływ na futbol przez Oranje i Cruyffa jako głównego przedstawiciela.
Tak, Cruyff był nie tylko przedstawicielem holenderskiego futbolu, ale też pierwszym kamieniem pod hiszpańską tiki-takę. To on go położył. Potem kontynuował to wybitny uczeń, Guardiola, a później stało się to już kulturą narodową. Prawda jest taka, że Hiszpania ukradła Brazylii piękny futbol w zbiorowej pamięci.

Chciałem pana zapytać, Jorge, bo słyszałem kiedyś, jak opowiadał pan anegdotę z Johanem Cruyffem na boisku. Grał pan w Alavés i miał z nim jakieś starcie. To prawda?
Tak, tak. Był zawodnikiem, który rządził meczami. Nigdy nie widziałem nikogo, kto z taką władzą dominowałby emocjonalnie nad meczami. Arbiter wyglądał jak jego pracownik. Pod koniec meczu był kontuzjowany zawodnik, więc Cruyff przywołał lekarza z piłką pod pachą, jakby był sędzią. Podszedłem do niego i powiedziałem: „Dlaczego nie zatrzymasz sobie tej piłki, a nam nie dasz innej, żebyśmy mogli grać?”. On zapytał: „Kim ty jesteś? Jak się nazywasz?”. Odpowiedziałem: „Nazywam się Valdano”. „Skąd jesteś?”. „Z Argentyny”. „Ile masz lat?”. Powiedziałem: „19”. A on na to: „W wieku 19 lat do Johana Cruyffa zwraca się per pan”. Miał taką osobowość i tak ogromne poczucie własnej wartości. Potem się zaprzyjaźniliśmy.

Zaprzyjaźniliście się?
Tak, bo trenowałem Tenerife, a Tenerife podarowało Barcelonie dwie ligi w dwóch ostatnich kolejkach, w bardzo dramatycznych okolicznościach. Od tamtego momentu byliśmy bardzo blisko, również dlatego, że mieliśmy bardzo podobną wrażliwość piłkarską. Nie jako zawodnicy, bo na boisku on był idolem, ale już jako trenerzy tak. Ostatecznie to ja w Realu Madryt przerwałem zwycięski cykl Johana w Barcelonie. Wygrał cztery ligi z rzędu, a kiedy ja przyszedłem do Realu, nie tylko wygraliśmy tamtą ligę, ale też strzeliliśmy im pięć goli tutaj, na Bernabéu. Wtedy rozpadła się tamta Barcelona, Dream Team.

Jorge, skoro mówimy trochę o mundialu i reprezentacji, jak widzi pan tego Messiego, który jedzie prawdopodobnie na swój ostatni mundial? Jak pan analizuje i widzi tego Lionela Messiego?
Wszyscy nadal wykorzystują naukę, żeby spróbować go zatrzymać, i nadal go nie zatrzymują. On gra chodząc, a mimo to przypomina mi pewnego jednorękiego maga z Argentyny, który robił sztuczkę z kartami i nie dało się zobaczyć triku. Mówił: „Proszę się nie martwić, teraz zrobię to wolniej”. I robił to wolniej. Potem mówił: „Teraz zrobię to jeszcze wolniej”. Robił to w zwolnionym tempie, a i tak nie było widać, jak to robi. Tak właśnie jest z Messim. Robi wszystko coraz wolniej, a nikt nie rozumie jego triku, nikt go nie rozszyfrowuje. Jest nie do odczytania. Geniusz. Geniusz, który odcisnął piętno na ostatnich 20 latach futbolu. Nie wiem, czy coś takiego jeszcze się powtórzy.

Sama postać Messiego, niezależnie od spraw piłkarskich, też ma ogromne znaczenie, prawda? Fizycznie może już czasem grać mniej, ale jego obecność znaczy bardzo dużo.
Bardzo, bardzo, bardzo dużo. Wśród kolegów z drużyny istnieje pewien rodzaj uwielbienia dla tej postaci. To znacznie więcej niż podziw, to wykracza poza podziw. W Katarze przyniosło to bardzo, bardzo wielki efekt. To nie to samo wychodzić, żeby bronić kolegi z drużyny, i wychodzić, żeby bronić przyjaciela. A tutaj doszło wyzwanie, żeby ten przyjaciel został mistrzem świata. To był niemal zbiorowy obowiązek. Każdy z nich cieszył się tak samo z tego, że sam został mistrzem świata, jak i z tego, że po raz pierwszy zrobił mistrzem świata Messiego. Wokół Messiego wydarzyły się takie cuda komunikacji i wydaje mi się, że to nadal jest aktualne. Jeśli nadal jest aktualne, reprezentacja będzie miała tę samą siłę rywalizacji, którą widzieliśmy.

Poza tym, z Lionelem Messim i bez Lionela Messiego, reprezentacja pokazała, że jest na wysokim poziomie. Wcześniej mówiło się, że jesteśmy zależni od Messiego, teraz już tego nie widać.
Nie, nie, nie. Rzeczywiście. Drużyna jest twarda, jest konkurencyjna i potrafi grać bez Messiego na bardzo dobrym poziomie, z wysokim rytmem, agresywnością, poczuciem rywalizacji, dumą i kulturowym doświadczeniem, które istnieje w Argentynie.

Jorge, mówi się, że po mundialu niektóre nazwiska mogłyby trafić do Realu Madryt. W kontekście środka pola mówi się konkretnie o Enzo Fernándezie i Nico Pazie. Myślę, że Realowi ostatnio trochę brakowało czegoś w tej strefie. Podoba się panu taki profil zawodników dla tej drużyny?
Bardzo. To pilna potrzeba Realu Madryt. W przypadku Nico Paza traktuję to jako oczywistość. To byłaby głupota, gdyby nie wykorzystano jego talentu, skoro jest tak blisko, za tak przystępną cenę i wciąż należy do Realu Madryt. Każdy zawodnik, który wniesie coś w tej strefie boiska, da Realowi skok jakościowy. Mundial jest pod tym względem dobrym miejscem, żeby się pokazać.

Tam rodzą się duże transfery, prawda?
Tak, duże transfery. Poza tym z argentyńskimi zawodnikami coraz częściej dzieją się takie rzeczy. Zagrają dobrze jedną połowę, a w przerwie meczu już zostają sprzedani. To coś niesamowitego, w dodatku dzieje się to z coraz młodszymi piłkarzami. Czasami przesadzamy i w tym roku zapłacił za to Mastantuono. Trafił do Realu zbyt młodo, a Bernabéu i brak jakiegokolwiek tytułu ostatecznie wpłynęły na jego stan emocjonalny. W końcu nie odpowiedział na miarę oczekiwań.

Wyobrażam sobie, że ciosem było też to, iż właśnie przez to zabrakło go na mundialu.
Oczywiście, proszę sobie wyobrazić, co to musiało dla niego oznaczać. To jednak dziecko. Dziecko mające 18 lat. Na mundialu grało czterech takich zawodników, powiedzmy. Cała czwórka była geniuszami. Był na bardzo dobrej drodze, ale rzeczywiście w ostatnich miesiącach nie grał i to go skazało.

Jorge, co pana zdaniem może być rozwiązaniem tego, co dzieje się w Realu Madryt? Mówi się o przyjściu Mourinho. Gdzie leży źródło problemu?
Real Madryt w ostatnich 25 latach nigdy nie wygrał dwóch lig z rzędu. To znaczy, że w Realu Madryt zawodzi codzienność, a ona jest bardzo ważna. Wygranie ligi wydaje się dziś pozbawione prestiżu, bo wszystko pochłania Champions League. Oczywiście, trzeba wygrać Champions League, żeby być triumfatorem totalnym, ale La Liga jest bardzo ważna. La Liga jest bardzo ważna, bo to ona daje drużynie ciągłość w poziomie gry. Nie chodzi o to, że zespół ma wiele wielkich gwiazd, które bardzo dobrze rozumieją niebezpieczne momenty na skrzyżowaniach dróg, ale nie rozumieją codzienności. Real musi to odzyskać, bo była to siła kulturowa, która pozwoliła mu stać się najlepszą drużyną świata. To zostawił bardzo mocno Alfredo Di Stéfano od momentu, gdy przeszedł przez klub. Trzeba wykonać wielki wysiłek, żeby odzyskać tę kulturową siłę.

Czy uważa pan, że ewentualne przyjście Mourinho wykracza poza kwestie piłkarskie i dotyczy raczej zarządzania ego oraz wielkimi postaciami?
Tak, z tego, co mówi Florentino, on rozumie, że Mourinho może zmienić samoocenę drużyny. Trzeba jednak powiedzieć, że ani Florentino, ani Mourinho, ani futbol nie są już tacy sami jak 15 lat temu. Mówimy o sytuacji sprzed 15 lat. Mourinho wygrał Ligę Europy pięć lat temu i Ligę Konferencji dziesięć lat temu, więc jego posucha jest jeszcze głębsza niż posucha Realu Madryt. To jednak wybór Florentino. To trener, którego zawsze lubił. Chce dać mu drugą szansę. Zobaczymy, jak to wyjdzie.

Jorge, chciałem zapytać pana o mundial z osobistej perspektywy. Jak pan go przeżywa jako ktoś, kto wygrał mundial i był częścią dwóch mundiali? W 1982 roku też pan był, choć przydarzył się pech z kontuzją. Jak patrzy pan na to dziś, z perspektywy obecnego Valdano?
Patrzę na to z dystansem. Nie patrzę jak mistrz świata, tylko jak kibic. Dzięki reprezentacji Argentyny odzyskałem punkt widzenia kibica podczas mundialu w Katarze. To jest punkt widzenia, który zabiorę na ten mundial. Punkt widzenia kibica, przeżywanie futbolu emocjonalnie i cierpienie, bo to kara każdego kibica. Cierpieć i mieć nadzieję, że koniec turnieju wynagrodzi to cierpienie.

Ile z Jorge Valdano piłkarza jest w analityku? Da się to rozdzielić czy piłkarz zawsze jest obecny?
Nie, piłkarz też zabiera głos. Piłkarz jest współczujący. Ja nie odważam się otwarcie krytykować zawodnika. Bardzo dobieram przymiotniki, bo stawiam się na jego miejscu. To, co oni przeżywali, ja kiedyś cierpiałem na własnej skórze i to sprawia, że jestem wyrozumiały. Czasami dziennikarz bywa trochę bezlitosny wobec piłkarza, zwłaszcza dziennikarz, który nigdy nie grał. Czasem ktoś mówi: „Ja bym to strzelił”. A mnie wtedy chce się powiedzieć: „Pan by się zesrał już przy wyjściu z tunelu prowadzącego z szatni”. Bycie piłkarzem to nie jest drobiazg. To bardzo silne zobowiązanie emocjonalne. Gra tam pewność siebie, ale gra też strach. Gra wiele elementów, które trzeba umieć docenić. Kiedy się analizuje, trzeba brać je pod uwagę. Przypomniało mi to wywiad z Césarem Luisem Menottim. Opowiadał, że kiedyś usłyszał, jak dziennikarz mówi: „Ja uderzyłbym tak”. A on odpowiedział: „Pan nie uderzyłby tak. Pan nawet nie wszedłby na boisko i nie założyłby krótkich spodenek”. To nie jest takie łatwe. Wejść na boisko i odpowiedzieć 70 tysiącom ludzi, a czasem 45 milionom ludzi, którzy oglądają przed telewizorem, i człowiek jest tego doskonale świadomy. Dziś dochodzą też globalizacja, media społecznościowe, nieustanne komentarze, które cały czas trafiają na telefon. Może kiedyś nie odczuwało się tego aż tak, a dziś jest ogromna masa informacji. To bardzo szkodzi piłkarzowi. Bardzo. Mam program z wywiadami i przez ostatnich 10 lat zrobiłem około 100 rozmów. W ostatnim roku, w którym przeprowadziłem 10 ostatnich wywiadów, ośmiu z tych dziesięciu rozmówców chodzi na terapię. Myślę, że ma to bardzo duży związek z relacją z mediami społecznościowymi. W futbolu są one jak bar pełen pijaków, bo to świat wielkich namiętności, w którym ludzie bardzo łatwo przechodzą do braku szacunku. Piłkarze wydają się jednak mieć słabość do wchodzenia w to miejsce, cierpią przez to i próbują rozwiązywać to na terapii. Myślę, że to skomplikowało relację kibica z piłkarzem.

Czasami myślę, Jorge, nie wiem, co pan o tym sądzi, co stałoby się z Diego Maradoną w czasach mediów społecznościowych, w jego najlepszym okresie. Bo on bez mediów społecznościowych też sprawiał, że wszystko wybuchało.
Byłby najgorszy ze wszystkich. Każdy, kto by go zaatakował, skończyłby w klinice, mając przed sobą Diego. On umiał w to grać. Umiał w to grać bardzo dobrze. Zawsze wybierał właściwe słowo. Do walki miał taki sam talent jak do gry.Diego jest teraz stratą. Potrzebowalibyśmy jego słowa, żeby zdefiniował na przykład pokojową nagrodę, którą Infantino dał Trumpowi. Takie nadużycia przechodzą bezkarnie, bo nie mamy Diego, który byłby w stanie ustawić w odpowiednim wymiarze zniewagę dla futbolu, jaką oznaczają takie rzeczy.

Myślę, że Diego miałby kilka powodów, żeby wybuchnąć, mówiąc potocznie, bo wydarzyło się wiele rzeczy.
Chciałbym znać jego opinię o VAR-ze, o zmianach, które przechodzi futbol. Niektóre są dobre, niektóre przyczyniły się do poprawy gry, stanu murawy czy przepisów, które sprawiają, że futbol jest żywszy i bardziej rytmiczny. Są jednak też inne rzeczy, które trudno zrozumieć.

Przy temacie muraw od razu przyszedł mi do głowy gol Diego z Anglią i to, jak skakała mu piłka.
Tak, tak. To często mówi Lineker. Zawsze powtarza, że kiedy oceniamy i analizujemy gola Diego, nie bierzemy pod uwagę stanu murawy, a była okropna. To była trawa, na której po postawieniu stopy noga uciekała na boki, bo korzenie były jakby na powierzchni, a trawa była długa. Kiedy człowiek stawiał stopę, musiał mocno pracować piętą, żeby normalnie biec. Piłka wcale nie była tak posłuszna, jak się wydaje. Ogląda się tę akcję i wygląda to tak, jakby to był stół bilardowy, a trzeba pamiętać, że to były bardziej zarośla niż trawa.

Na ujęciach z bliska widać, jak piłka się porusza, a Diego kontroluje ją właściwie w powietrzu.
Tak, bo Meksyk, który grał kilka meczów na Aztece, korzystał na tym, że boisko było w takim stanie. Milutinović, trener Meksyku, często odwiedzał nas na zgrupowaniu reprezentacji Argentyny. Kiedyś powiedziałem mu: „Skosicie to, skoście”. A on powiedział: „Za nic tego nie skoszę”. Jeśli grasz z Anglią, dla Argentyńczyka boisko w takim stanie jest prawdopodobnie korzystniejsze niż dla Anglików.

Wtedy wychodzi futbol z podwórka, prawda?
Właśnie. Wtedy wychodzi futbol z podwórka.

Jorge, chciałem zapytać pana o anegdotę z Maradoną z mundialu, którą chyba kiedyś słyszałem. Chodziło o dziennikarzy na zgrupowaniu. Jak to było?
To klasyczna historia. Siedzieliśmy na piłce, było tam tysiąc dziennikarzy, bo byliśmy już w półfinale. Przyjechali szukać przede wszystkim Diego, dziennikarze z całego świata. W pewnym momencie powiedział do mnie: „Patrz na to, oni nawet nie lubią futbolu, a żyją z nas”. Odpowiedziałem: „Jak to nie lubią futbolu? Lubią futbol tak samo jak ty i ja. Po prostu nie mieli szczęścia grać w niego tak jak my i muszą oglądać go z zewnątrz”. On mówił: „Nie, nie lubią”. Ja mówiłem: „Lubią”. On na to: „Jak to sprawdzimy?”. Powiedział: „Bardzo łatwo. Rzucę piłkę między nich. Jeśli oddadzą ją ręką, ja wygrywam. Jeśli oddadzą nogą, wygrywasz ty”. Powiedziałem: „Dobra, gramy o kolację”. Rzucił piłkę, ktoś ją złapał, podbiegł i odrzucił ręką. Powiedziałem: „Nie, on rzucił ręką, bo się wstydził, bo ty tutaj jesteś”. A Diego: „Nie, jesteś mi winien kolację”. Miał wielki talent do gry w piłkę i do wielu innych rzeczy.

Był bardzo błyskotliwy, prawda?
Był bardzo sprytny. Tę samą przebiegłość, którą miał do gry w piłkę, miał też do życia.

Był szybki pod każdym względem, prawda? W odpowiedzi.
Tak, pod każdym względem. Zwłaszcza kiedy się złościł.

Wyobrażam sobie, że kiedy zbliża się czas mundialu, bardzo często wraca się pamięcią do tamtego mundialu z 1986 roku.
Tak, mundial w 1986 roku był niezwykłą historią. Niezwykłą. Przyjechaliśmy jako drużyna bardzo, bardzo słaba, bardzo niepewna, która miała wątpliwości, czy będzie w stanie pokonać Koreę w pierwszym meczu. Miesiąc później nie mieliśmy już żadnych wątpliwości, że pokonamy Niemcy w finale. Przemiana, jaka dokonała się w miesiąc, nadaje się na książkę. Na książkę o motywacji, przywództwie, pracy zespołowej. Byliśmy bardzo dojrzali. Wielu zawodników, którzy grali na tamtym mundialu, pięć lat później było już trenerami. To mogło się przyczynić do tak wielkiej, tak spektakularnej zmiany. Najbardziej spektakularnej, jaką kiedykolwiek przeżyłem. Trzy dni przed meczem z Koreą zagraliśmy sparing z juniorami Amériki. Przegrywaliśmy 0:3, a Bilardo zaczął sędziować i zremisowaliśmy 3:3. Tak zaczynaliśmy mundial, z taką niepewnością. Mieliśmy grać z Koreą. Strzeliłem pierwszego gola po 10 minutach i świętowałem go jak w finale, bo to był krzyk ulgi. Baliśmy się Korei. Drugi mecz był już z Włochami. Zremisowaliśmy, byliśmy od nich lepsi i wtedy zaczęła mocno zmieniać się zbiorowa osobowość drużyny. A potem Diego, który latał. Dało się go zatrzymać tylko poza przepisami. To był najlepszy moment w życiu Diego, właśnie tamten miesiąc.

Przeciwko Korei Diego został strasznie skopany.
Strasznie. Nie strzelił żadnego gola, ale podał przy wszystkich trzech i dostał niewiarygodną liczbę kopnięć. Już w pierwszej połowie było ich osiem, ale mocnych kopnięć, bardzo mocnych. Sędziował Hiszpan i powiedziałem mu w tamtym meczu okropne rzeczy, bo nie reagował. To było niewiarygodne. Wydawało mu się normalne, że Diego jest kryty z taką przemocą. A Diego był bardzo odważny. Bardzo odważny.

Po kopnięciach jeszcze bardziej się nakręcał.
Tak, tak. Był tam jeden zawodnik, który nazywał się Kung, a po meczu Diego nazywał go już Kung-fu. Mówił: „Ten Kung-fu doprowadza mnie do szału”. Nagrania pokazują kopnięcia, których dziś przy VAR-ze na pewno by nie dopuszczono. Diego był w takim stanie, że było to widać nawet z zewnątrz. Błyszczące mięśnie, zdrowy człowiek. Niesamowity kontrast z tym, jak wyglądał koniec jego życia. Na tamten mundial przyjechał jak koń wyścigowy. Nie można było przygotować się lepiej. W styczniu zrobił okres przygotowawczy. Niedawno zapytałem Signoriniego: „Jak Napoli pozwoliło mu zrobić okres przygotowawczy w środku sezonu?”. Fernando odpowiedział: „To był Diego. Ponieważ był Maradoną, robił to, co chciał. Nie to, czego chciał klub, tylko to, czego chciał on”. Oddał się w ręce Centrum Medycyny Sportowej, doktora Dala Monte, który był geniuszem badań sportowych, i przestrzegał tego planu co do joty. Diego, kiedy brał się do pracy, pracował jak Niemiec. A kiedy nie brał się do pracy, miał taką samą dyscyplinę w niepracowaniu. Tam jednak potraktował wszystko z ogromną powagą, bo wiedział, że to był moment. Jego moment.

Był inteligentny również strategicznie. Umiał wybierać momenty i był obecny w chwilach wręcz historycznych. Po tamtym meczu został symbolem, kimś więcej niż legendą futbolu, narodowym bohaterem.
Tak, bo tamto zostało odczytane jako zemsta za wojnę o Falklandy. To trochę absurdalne, ale w wymiarze symbolicznym rzeczywiście miało taką siłę.

Jorge, czy rysą na pana karierze był mundial w 1990 roku, do którego pan się przygotowywał?
Nie, moją rysą był mundial w 1982 roku.

W 1982 roku?
Tak, bo nigdy nie byłem w tak dobrej formie, a po dwóch minutach pierwszego meczu, w którym wyszedłem w podstawowym składzie, doznałem kontuzji na tyle poważnej, że nie mogłem zagrać już w żadnym kolejnym spotkaniu mundialu. Poza tym nie wiedziałem wtedy, że w 1986 roku zostanę mistrzem świata. Myślałem, że straciłem szansę życia. Nie byłem nawet w Realu Madryt, grałem w Saragossie. Mundial miał być dla mnie wielkim przedstawieniem się światu, w najlepszym momencie mojej kariery. A futbol czasami daje takie rzeczy. To był najgorszy moment. Mundial w 1990 roku był z kolei dowodem na to, że czasami ograniczenia wygrywają. I nawet zdrowe jest to, żeby piłkarz zrozumiał, że ograniczenia czasami wygrywają. Wychodzimy z futbolu, jakbyśmy nadal byli Supermanami, a dobrze jest stopniowo gasić ego. Tamto było ciosem, bo trenowałem przez sześć miesięcy i nie zagrałem ani minuty na mundialu, ale w trakcie przygotowań, przez te sześć miesięcy, bardzo cierpiałem. Bardzo cierpiałem fizycznie. Miałem wiele kontuzji, bo wcześniej byłem pacjentem, byłem w trakcie leczenia, miałem przewlekłe zapalenie wątroby. Bardzo trudno było mi wrócić na pewien poziom. Kiedy zostałem skreślony, bolało mnie opuszczenie reprezentacji, bo miałem tam wielu przyjaciół, a poza tym gra w mundialu była dobrym planem. Poczułem to jednak też jako ulgę, bo to wielkie zobowiązanie, a ja nie czułem, że mam wystarczająco dużo energii, żeby mu sprostać. Nawet jeśli wyzwaniem było zagranie 30 minut w jednym meczu, połowy w kolejnym, a nie pełnych 90 minut. Takie zobowiązanie przyjąłem, ale nawet z tym nie czułem się tak komfortowo i tak pewnie jak podczas dwóch poprzednich mundiali.

To też była osobista nauka.
Całkowicie. Wszystko trzeba przyswajać jako naukę. Kiedy przytrafia się coś takiego jak kontuzja w środku mundialu, trzeba przyjąć to jako coś nieuniknionego, spróbować to pokonać i włączyć jako kolejną lekcję.

Poza tym był pan już mistrzem świata, a to niemało. Miał pan już taki bagaż.
Tak, tak. Tego szczęścia nikt mi już nie odbierze do końca moich dni.

Żyje się z tym, prawda? Ludzie stale o tym przypominają. Wyobrażam sobie, że bycie mistrzem świata znaczy bardzo dużo.
Bardzo, bardzo dużo. Nie ma ich aż tak wielu. A tych, którzy strzelili gola w finale, jest jeszcze mniej. Na pewno mniej niż stu w stuletniej historii mundiali. To rzeczywiście zaszczyt, duma, satysfakcja i uznanie ludzi.

W finale przypadło panu trudne zadanie, prawda? Gra przeciwko Briegelowi, bardzo twardy pojedynek jeden na jednego.
Tak, ale to też była lekcja. Prawda jest taka, że nigdy wcześniej nie przyjąłem misji o takich cechach i nigdy jej nie trenowaliśmy. Wyszedłem na finał mistrzostw świata, żeby wykonać bardzo konkretne zadanie, którego nigdy nie trenowałem ani nigdy wcześniej nie robiłem. Wyszło dobrze, bo adrenalina w takich meczach pozwala grać z poziomem koncentracji, który bardzo trudno osiągnąć w zwykłym spotkaniu.

Słyszałem pana niedawno w wywiadzie, w którym mówił pan, że zrobił pan taki test metodą prób i błędów. W pewnym momencie pomyślał pan: „Co się stanie, jeśli go puszczę?”.
Tak, tak. Jakby to było naukowe sprawdzenie. I prawie strzelił nam gola. To prawda. Bilardo zaczął łapać się za głowę, a ja powiedziałem: „Proszę się nie martwić, to się już nie powtórzy”. Wszystko było pod to ustawione. Wszystko było ustawione tak, żebym zawsze mu towarzyszył, a cała reszta mechanizmów miała związek z moją misją. Kiedy przestawałem ją wypełniać, narażałem wszystko na niebezpieczeństwo.

Gol był bardzo długi, jak wszyscy wiedzą. Zaczął się w pana polu bramkowym po prawej stronie i skończył w polu bramkowym Niemców po lewej.
Tak, ale ludzie nie wiedzą, że ruszyłem stamtąd po tym, jak wcześniej przebiegłem kolejne 100 metrów za Briegelem. To nie było tak, że stałem tam i piłem piwo. Byłem tam po kolejnych 100 metrach, podczas których towarzyszyłem tej lokomotywie. Kiedy jednak głowa chce, ciało prowadzi człowieka znacznie dalej, niż sam uważa za możliwe. Gdy jest wielki bodziec, niesamowite jest to, jak ciało potrafi odpowiedzieć na wyzwania, w które człowiek by nie uwierzył, gdyby ktoś mu o nich opowiedział albo powiedział, że ma je wykonać.

To jest pojęcie, które często przywołuję za Menottim, którego bardzo podziwiam. On miał tę piłkarską wrażliwość, dlatego zawsze go wspominam. Rozmawiając z zawodnikami reprezentacji Meksyku, którą prowadził, mówił, że zmęczenie jest mentalne. Może kiedyś powiedział też panu, że jeśli pana syn paliłby się w budynku, miałby pan całą siłę świata, żeby biec.
To anegdota Locaso, lekarza reprezentacji Menottiego. Powiedział to kiedyś w przerwie meczu. „Myślicie, że jesteście zmęczeni, ale nie jesteście zmęczeni. Jedno to czuć się zmęczonym, a drugie to być zmęczonym”. Opowiadał anegdotę o robotniku i tak dalej. Rzeczywiście pokazuje to, że reakcje fizyczne mają związek z bodźcem. Gdy bodziec jest większy, ciało nawet nie pamięta, że jest zmęczone.

Na najwyższym poziomie futbolu praca mentalna jest bardzo ważna, prawda? Poza samym talentem.
Bardzo, bardzo. Dziś w większości klubów są już psychologowie, którzy pracują z trenerem albo bezpośrednio z zawodnikami. Bardzo późno, bo zawsze wiedzieliśmy, że futbol zaczyna się w głowie i ostatecznie schodzi do stóp. To niesamowite, że psychologowie tak późno dołączyli do sztabów medycznych drużyn.

Musieliśmy też przeżyć po drodze pewne tragedie. Zawodnicy nie byli wspierani.
Tak, rzeczywiście. Na przykład ja w noc przed finałem nie spałem ani sekundy. To nie jest dobry pomysł z punktu widzenia rywalizacji. To pokazuje, że była tam jakaś poluzowana śrubka, którą powinienem był dokręcić ze specjalistą. W tamtym czasie futbol był jednak bardziej dziki, bardziej prymitywny, bardziej podstawowy i nie mieliśmy takiego wsparcia.

Dziś, o czym trochę mówiliśmy przy mediach społecznościowych, jeśli człowiek nie jest przygotowany, zwłaszcza gdy trafia do świata Realu Madryt z całym jego znaczeniem i wszystkim, co się mówi… Mastantuono musiał cierpieć.
Oczywiście. Na pewno wszystko, co go spotkało, jest znacznie bardziej w głowie niż gdziekolwiek indziej. To właśnie tam musi się na nowo ułożyć, żeby znów być Mastantuono i dać sobie drugą szansę.

A jako były zawodnik, Jorge, co pana zdaniem jest dla niego najlepsze: odbudować go w Realu Madryt czy żeby zbierał minuty w innym zespole? Co jest wskazane w takich sytuacjach?
Dla mnie rozwój następuje przez rywalizację. To kontakt z rywalizacją daje piłkarską dojrzałość. Mieć 18 lat i rozegrać 10 meczów w podstawowym składzie w trakcie sezonu to dla mnie strata czasu. Odchodzi stąd, wiedząc dokładnie, co oznacza gra w Realu Madryt, ale w tym czasie nie zrobił postępu, który pozwoliłby mu uznać, że zyskał czas, a nie go stracił. Co innego Nico Paz. Poszedł do Como, jest niepodważalnym zawodnikiem podstawowego składu, każdy mecz jest lepszy od poprzedniego, bo zbiera pewność siebie. Jeśli teraz przyjdzie do Realu Madryt, będzie inaczej uzbrojony, żeby zmierzyć się z odpowiedzialnością. Uzbrojony w pewność siebie, a to najważniejsze u piłkarza.

Jorge, kiedy dziś siada pan do oglądania meczu, jaki zespół pasuje do pana idei i piłkarskiej wrażliwości? Jaki zespół lubi pan oglądać?
Dla przyjemności przede wszystkim Manchester City Guardioli. Z podziwem PSG Luisa Enrique. To są różne poziomy. W obu przypadkach za tym wszystkim stoi dużo metody. Jak na mój punkt widzenia nawet przesadnie dużo metody, ale to metoda tak fascynująca, że całkowicie przełamuje moją obawę o wpływ metody na futbol. Fatalna formuła to metoda plus spekulacja, ale metodę w służbie ofensywnego futbolu można tylko podziwiać.

Widzimy wiele takich meczów. Na przykład PSG ma spotkania z wieloma golami strzelonymi i straconymi.
Tak, tak. Widzieliśmy tamten mecz z Bayernem Monachium, jeden z najlepszych meczów w historii futbolu. Od tamtej pory Paris Saint-Germain nie stracił już nigdy więcej niż jednego gola. Dostosował się, zrozumiał, że trzeba też zachowywać środki ostrożności w obronie. Tamten mecz wymknął się spod kontroli, oba zespoły grały bez hamulców. Było wielu wielkich zawodników, którzy grali z pełną inspiracją. Często w meczu można znaleźć jednego natchnionego piłkarza, a resztę mniej więcej na swoim poziomie, ale w tamtym spotkaniu było wielu zawodników grających z bardzo wysokim poziomem inspiracji. Każdy, kto brał piłkę, zachwycał czymś innym.

Jaki pana zdaniem będzie trend taktyczny wśród silnych reprezentacji na mundialu?
Bardzo, bardzo ważne będzie posiadanie pomocników, którzy kontrolują mecz, także ze względu na temperatury. Gra długą piłką będzie samobójstwem. Umiejętność odpoczywania z piłką przy nodze będzie czymś, co moim zdaniem zwiększy konkurencyjność drużyn. Dlatego daję duże szanse Hiszpanii, Portugalii, również Argentynie i Francji, ale Francji z innych powodów. Francji ze względu na potencjał piłkarski, na piłkarską niezawodność. Myślę, że Francja ukradła Niemcom tę niezawodność, ten strach rywalizacyjny, który kiedyś czuliśmy przed Niemcami, dziś wywołuje Francja.

Jak widzi pan dziś Mbappé przed mundialem po tym, co działo się w Realu Madryt?
Nadzwyczaj dobrze. Wokół niego istnieje pewien rodzaj podejrzenia, jakby był odpowiedzialny za tytuły, które wygrał PSG, i za tytuły, których nie wygrał Real Madryt. On wykonał swoją część. W obu rozgrywkach był najlepszym strzelcem ligi, a w zeszłym roku najlepszym strzelcem Europy. Swoją część kontraktu wypełnił. W dwóch ostatnich mundialach, w tym wygranym, strzelił gola, a w tym przegranym strzelił trzy. W finale sprawił nam sporo cierpienia. Obwinianie najlepszego piłkarza świata za problemy drużyny wydaje mi się niedorzecznością, która nie zasługuje już na większy komentarz.

Doszło nawet do tego, co sam Mbappé nazwał czwartym napastnikiem, według niego po rozmowie z Arbeloą.
To na pewno było nieporozumienie. Nic więcej. To najlepszy napastnik świata i na mundialu nie chciałbym mieć go naprzeciwko.

W Katarze sprawił nam cierpienie w 15 minut. Właściwie odwrócił mecz.
Odwrócił mecz. Odwrócił mecz, odwrócił pewność siebie całej drużyny, odwrócił finał do tego stopnia, że uratowaliśmy się przypadkiem. Uratowaliśmy się dzięki naszemu doświadczeniu, dzięki rzeczom, które są w wielkiej kulturze argentyńskiego futbolu.

Dibu Martínez też zrobił swoje.
Oczywiście. Powiedziałem to w poprzednim wywiadzie: żeby wygrać mundial, muszą ustawić się sędziowie i gwiazdy. Nawet jeśli w pana drużynie gra Maradona albo Messi, gwiazdy muszą się ustawić, żeby szczęście mogło pomóc. Mało mówi się o szczęściu, ale ono w niebezpiecznych momentach na skrzyżowaniach dróg ma znaczenie.

To kluczowy czynnik, prawda?
Czynnik, tak. To zmienne, nad którymi człowiek w futbolu nie panuje. Oczywiście trenuje się po to, żeby szczęście miało jak najmniejszy wpływ, ale to nie jest takie łatwe.

Jorge, spośród wszystkich pana ról: piłkarza, trenera, dyrektora sportowego, który Valdano najbardziej pana określa? Przy którym pan zostaje?
Wszedłem w tę historię z powodu przyjemności grania. To bezdyskusyjne i niezastąpione. Możliwość życia z gry jest niemal przedłużeniem dzieciństwa. Najlepszy zawód świata: żyć z gry. Kto by nie chciał? To nawet dobrze brzmi. Myślę, że to nawet sprawiedliwe, że trwa tak krótko, bo jest coś niesprawiedliwego w posiadaniu takiego przywileju. Wszystko pozostałe pozwoliło mi jednak zachować bardzo bezpośredni kontakt z futbolem. Teraz bardzo cieszę się rolą analityka, próbując go rozszyfrować, choć ja definiuję futbol jako grę nieskończoną. Nigdy nie dojdziemy do końca kłębka.

I ma coraz więcej zmiennych.
Tak, tak. A kiedy pojawia się szczęście, kiedy pojawia się przypadek, objęcie tego wszystkiego jest niemożliwe.

Jorge, jeśli chodzi o pana początki w Newell’s i wszystko inne, czytałem kiedyś, że miał pan pewną identyfikację z Racingiem. To prawda?
Przez mojego ojca. Mój ojciec zmarł, gdy miałem cztery lata, ale był kibicem Racingu i zostawił mi pewien racingowy posmak. Zawsze mówię, że jestem z Racingu po stronie ojca. Ale z duszy jestem z Newell’s, bo Newell’s mnie wychował, Newell’s mnie stworzył jako osobę i jako piłkarza. Jest jednak we mnie coś z Racingu, jak ojcowskie zobowiązanie. To cud, bo mój ojciec zmarł, gdy miałem cztery lata. Nie wiedziałem nawet, czym jest śmierć, a jednak zostawił we mnie ten ślad. To niesamowite.

Racing ma chyba bardzo rodzinne poczucie przynależności.
Tak, bardzo silne. Mam wielu przyjaciół, u których nawet rodzinny pies jest z Racingu. To szaleństwo.

Jorge, żeby nie zabierać panu więcej czasu, z serca bardzo dziękuję za tę rozmowę. Dla mnie to bardzo cenne. Kiedyś powiedziałem panu, że czuję ogromny podziw dla pana kariery. Wiem, że za kilka dni wyjeżdża pan na mundial, a mimo to daje nam pan ten czas. To naprawdę wielki luksus. Przede wszystkim mam nadzieję, że czuł się pan bardzo komfortowo. Czy ma pan jakiś przekaz dla ludzi, którzy będą nas oglądać i słuchać na kanale?
Najbardziej aktualny przekaz jest taki, że nadchodzi mundial. Wielka możliwość przeżywania futbolu z pełną pasją, z pełnymi emocjami. Przychodzimy po mundialu, który miał moc jednoczenia Argentyńczyków: różnych płci, różnych partii politycznych, różnych wrażliwości, wokół gry, która nas identyfikuje. Teraz nadchodzi kolejna okazja, żeby to zrobić. Niech się tym cieszą. Niech cieszą się futbolem jako możliwością wspólnotowej identyfikacji, bo w innych obszarach coraz trudniej to osiągnąć.

Bardzo dziękuję, Jorge. Zawsze przyjemnie rozmawia się o futbolu. Obyśmy mogli mieć więcej takich piłkarskich rozmów, jak je nazywamy. Wielkie pozdrowienia również z prowincji Tucumán, skąd przesyłają panu serdeczne pozdrowienia.
Dla nich także wielkie pozdrowienia. A na pana czekam za rok, o tej samej porze i w tym samym miejscu.