De Burgos Bengoetxea: Za mój pierwszy Klasyk psychicznie płaciłem przez 3-4 miesiące, płakałem i byłem załamany

Wybiegnijmy na chwilę w przyszłość. Chciałbym wrócić do tej słynnej konferencji prasowej z Gonzálezem Fuertesem przed Klasykiem, podczas której powiedziałeś, że twój syn czasami wracał do domu z płaczem.
Tak...

Jak to wyglądało? Wyobrażam sobie, że dla sędziego musi to być najtrudniejsze.
Chciałbym to doprecyzować, ponieważ wiele osób… Tamtego dnia wypowiadano się w takim kontekście, że włożono mi w usta słowa dotyczące mojego syna. Nie powiedziałem tego, a jeżeli rzeczywiście tak powiedziałem, to nie o to mi chodziło. Chcę to dziś sprostować i wyjaśnić. Chciałem powiedzieć, że kiedy jesteś sędzią, a twój syn wraca do domu i słyszy, że jego ojciec jest złodziejem, jest to dla ojca bardzo trudne. Ja mam szczęście, jak już wam mówiłem, że mojego syna ani moich dzieci to nie spotkało. Wypowiadałem się w imieniu wszystkich moich kolegów. Nie tylko zawodowych sędziów, lecz także dzieci, które dopiero zaczynają sędziować. Nie powinny spotykać się z takim obraźliwym językiem, komentarzami wyrwanymi z kontekstu ani z przywoływaniem pewnej postaci, o której wszyscy wiemy, ponieważ one nie mają z tym nic wspólnego. W pewnym sensie przemawiałem więc w imieniu wszystkich moich kolegów. Mam nawet telefon pełen wiadomości od sędziów z całego świata. Oni zrozumieli przesłanie, które chciałem przekazać, ponieważ sami się z tym spotykają. Mogę wymienić Marco Di Bello, z którym bardzo się przyjaźnię. Teraz jedzie na mundial w Stanach Zjednoczonych jako sędzia VAR. Spotkała go bardzo trudna sytuacja. Możecie znaleźć to w mediach. Jego żona musiała napisać list z prośbą o odrobinę szacunku, ponieważ po meczu, chyba Lazio z Romą, znalazł się w bardzo trudnym położeniu, a jego dzieci były przy tym obecne. Właśnie takim sytuacjom musimy starać się zapobiegać. Rozumiem, że ludzi może denerwować to, że popełniam błędy, ale przenoszenie spraw zawodowych na życie prywatne i rodzinne jest moim zdaniem bardzo poważną rzeczą.

---

Jak wyglądał moment, w którym powiedziano ci: „Ricardo, jesteś sędzią Primera División”? Chyba nie zadzwonił do ciebie Negreira, żeby ci to przekazać?
Uff… Mam wątpliwości. Nie pamiętam, czy do mnie zadzwonił, czy nie, ale nie wykluczałbym tego. Nie zaprzeczyłbym. Faktycznie to on zajmował się tym w tamtym czasie. Mogę jednak powiedzieć, że nigdy tego nie zapomnę. Byłem w Dubrowniku, w Chorwacji. Siedziałem na plaży, kiedy mi o tym powiedziano. Byłem tam z żoną. Otworzyłem butelkę szampana, chyba o jedenastej rano, jedliśmy owoce, a ludzie zaczęli patrzeć na nas jak na wariatów. Była to chwila ogromnego szczęścia, spełnienie marzenia, które towarzyszyło mi od początku sędziowania. Zupełnie nie spodziewałem się, że w swojej karierze zdołam dotrzeć do Primera División, a tym bardziej że osiągnę wszystko, co udało mi się osiągnąć. Zdaniem wielu jestem bardzo słaby, ale staram się codziennie pracować, stawać się coraz lepszy i poprawiać swoje błędy. Jestem naprawdę bardzo dumny z tego, co robię, i mam nadzieję, że uda mi się osiągnąć jeszcze więcej.

---

Robisz postępy, dostajesz kolejne mecze. Następny sezon, kolejny rok – 2016. Prowadzisz swoje pierwsze derby Madrytu, zakończone remisem 1:1. To już spotkanie o ogromnym znaczeniu medialnym. Czy w takim meczu odczuwa się wzrost odpowiedzialności i presji?
Czuć, że zaczynają powierzać ci coraz ważniejsze spotkania. I nie chodzi tylko o ten konkretny mecz, lecz o to, że dostajesz spotkania o coraz większym rozgłosie. Zdajesz sobie z tego sprawę, kiedy wchodzisz na stadion. Nie chcę umniejszać żadnej drużynie, ale na niektórych obiektach zamiast 15 kamer jest ich 30, a zamiast 10 dziennikarzy przy linii bocznej jest ich 25. Widzisz więc, że takie mecze mają znacznie większy wydźwięk. Błąd popełniony w takim spotkaniu ma dokładnie takie samo znaczenie jak błąd w meczu Levante z Celtą, o którym wcześniej mówiłem, ale jego nagłośnienie jest zdecydowanie większe.

A jak wygląda presja medialna, zarówno przed meczem, jak i po nim? Wyobrażam sobie, że ostatecznie zaczyna ona na was wpływać.
Wielkie drużyny, zarówno w Hiszpanii, jak i w Europie, przyciągają ogromne zainteresowanie. Kiedy dochodzi do kontrowersyjnych sytuacji, obiegają one cały świat. Powtarzam, nie chcę umniejszać żadnej drużynie, ponieważ dla mnie zarówno lider, jak i zespół zajmujący 20. miejsce zasługują na taki sam szacunek. Takie są jednak reguły gry i trzeba je zaakceptować.

Czy wpływa to na was w jakiś sposób, czasami nawet podświadomie? Ostatecznie zaczyna siedzieć ci to w głowie. Dużo mówi się o danym meczu albo o konkretnym błędzie. Nawet w trakcie jednego spotkania możesz zdać sobie sprawę, że się pomyliłeś, a przy następnej sytuacji nie widzisz już wszystkiego czarno na białym i myślisz: „Zagwiżdżę w tę albo w drugą stronę”.
Naprawdę zawsze staram się od tego odciąć. Nawet dzisiaj, kiedy masz VAR i sędziowie VAR wzywają cię, żebyś skorygował decyzję, przez co już wiesz, że się pomyliłeś, nie możesz próbować tego rekompensować. „Rekompensować” jest tu właściwym słowem. Musisz dalej podejmować decyzje. Jeżeli znowu się pomylę, będą musieli ponownie mnie poprawić. Trzeba jednak zachować czysty umysł i nie można pozwolić, żeby wcześniejsza decyzja wpływała na kolejne. Czy denerwuje cię, że popełniłeś błąd w piątej minucie? Oczywiście, że tak. Ale trudno, stało się.

Mówisz, że dla ciebie wszystkie drużyny, od pierwszej do dwudziestej, muszą być traktowane jednakowo. Nawet jeżeli tego nie chcesz, nie wiem jednak, czy podświadomość podchodzi tak samo do Klasyku, meczu Realu Madryt z Barceloną, jak do spotkania Levante z Osasuną albo Rayo z Eibarem.
Powiedzenie, że wszystkie mecze są takie same, byłoby kłamstwem. Są jednak spotkania drużyn z dolnej części tabeli, które mogą być nawet ważniejsze od Klasyku i trzeba przygotować się do nich w inny sposób. Taki zespół jak Levante, Celta czy Getafe nie przygotowuje się tak samo do meczu z bezpośrednim rywalem jak do spotkania z drużyną występującą w Lidze Mistrzów. Dlaczego? Ponieważ wie, że jego prawdziwa liga nie toczy się przeciwko temu drugiemu zespołowi. Tak samo wygląda to w przypadku sędziego. Przygotowanie techniczne i taktyczne do każdego meczu jest inne. Wiesz, że w jednym spotkaniu tempo gry może być wyższe, zawodnicy będą chcieli częściej grać piłką i wszystko będzie działo się szybciej. W innym meczu trzeba będzie założyć dłuższe korki i przygotować się na ciężką pracę, ponieważ będzie wiele starć, fauli i kartek. Każdy mecz jest więc inny.

---

Przejdźmy do Klasyków. Ricardo, zacznijmy od spotkania, które wydaje mi się szczególnie interesujące. Zwróciło ono na siebie uwagę, ponieważ był to okres Klasyków z Cristiano i Messim. Chodzi o mecz w Barcelonie, na Camp Nou, w którym wyrzuciłeś Cristiano Ronaldo z boiska po dwóch żółtych kartkach. Drugą pokazałeś mu chyba za symulowanie. Była to sytuacja z Umtitim. Kiedy go wyrzuciłeś, Cristiano lekko cię popchnął. Nie wiem, jak to przeżyłeś i czy byłeś tym zaskoczony.
Ech, otwieramy więc kufer ze wspomnieniami. Wydaje mi się, że wiele osób chciało usłyszeć, co mam do powiedzenia o tym meczu. Myślę, że nadszedł odpowiedni moment, ponieważ nie ma sensu niczego ukrywać. Najpierw chciałbym podzielić się refleksją dotyczącą tamtej nominacji. Był to pierwszy mecz o Superpuchar Hiszpanii. Wydaje mi się, że graliśmy w sierpniu. Pamiętam, że przebywałem na letnim zgrupowaniu sędziów, kiedy przyszedł do mnie przewodniczący i powiedział, że wyznaczy mnie do poprowadzenia tego spotkania. Był to początek mojego trzeciego sezonu. Wyobraźcie sobie, że nadal byłem jedynie sędzią krajowym, nie miałem jeszcze statusu międzynarodowego. Przewodniczącym był wtedy Victoriano Sánchez Arminio. Osobiście poinformował mnie, że wyznaczy mnie na ten mecz. Pierwsze dwa sezony układały się dla mnie bardzo dobrze. Miałem bardzo dobrą passę i moja kariera rozwijała się bardzo dobrze, a przynajmniej ja tak to interpretowałem. Szczerze mówiąc, podszedłem do tamtego spotkania, uważając się za lepszego sędziego niż byłem w rzeczywistości. Być może ta pycha – nie wiem, czy właściwym słowem będzie „arogancja” albo „nadmierna pewność siebie” – sprawiła, że nie zaprezentowałem poziomu odpowiadającego randze meczu, który miałem prowadzić. Mówię to otwarcie i przyznaję się do tego. Uważam, że popełniłem kilka błędów. Nie zamierzam teraz wskazywać: tego, tego i tego. Po prostu uważam, że popełniłem wiele błędów i nie stanąłem na wysokości zadania. Jak już mówiłem, być może brakowało mi doświadczenia potrzebnego do poprowadzenia takiego spotkania. Nie będę kłamał: pod względem psychicznym płaciłem za ten mecz przez trzy albo cztery miesiące. Bardzo źle to przeżyłem. Naprawdę bardzo źle. Miałem wiele cholernie trudnych chwil. Jednocześnie była to lekcja na przyszłość i przygotowanie do tego, co miało mnie później spotkać. Zdołałem podnieść się po tym niezwykle trudnym okresie. Bywały chwile, kiedy zostawałem sam, płakałem i byłem kompletnie załamany, starając się, żeby rodzina tego nie widziała. Jako sędzia marzysz o tym, żeby powierzono ci mecz tej rangi. Później mija trochę czasu i myślisz: „Ku**a, zawaliłem. Nie stanąłem na wysokości zadania. Zawiodłem wiele osób”. W pierwszej kolejności zawiodłem Victoriano, który obdarzył mnie pełnym zaufaniem, wyznaczając mnie do tego meczu. Jednej rzeczy byłem jednak całkowicie pewien: nie mogłem zignorować zachowania Cristiano, o którym wspomniałeś. W protokole zapisałem dokładnie to, co się wydarzyło: że lekko mnie popchnął. Tak właśnie było i tak to opisałem. Uznałem, że gdybym tego nie zrobił, byłbym niesprawiedliwy wobec samego siebie i wobec moich kolegów. Uważam, że należy chronić sędziowanie. Nikt nie powinien popychać osoby sprawującej władzę ani sędziego. Dlatego odnotowałem to w protokole. Możemy natomiast dyskutować o pozostałych rzeczach. Jak już mówiłem, nie zaprezentowałem poziomu wymaganego w tym meczu i popełniłem wiele błędów.

To, że potrafisz się do tego przyznać, przynosi ci ogromny szacunek. Jest to z twojej strony przejaw niesamowitej szczerości. Nie wchodząc oczywiście, jak powiedziałeś, w konkretne sytuacje: twierdzisz, że nie stanąłeś na wysokości zadania. Czego twoim zdaniem ci zabrakło? Większej osobowości, większej odwagi?
Nie. Zabrakło mi doświadczenia. Zabrakło mi ogrania w spotkaniach na wyższym poziomie i wcześniejszego zmierzenia się z większą liczbą trudnych sytuacji. Postawiono na mnie, ponieważ uważano, że jestem już ukształtowanym sędzią. Szczerze mówiąc, jeszcze nim nie byłem. To właśnie sprawiło, że nie stanąłem na wysokości zadania w tamtym meczu, który miał być wielkim widowiskiem. Być może to ja je zepsułem.

Powiedziałeś, że przez trzy albo cztery miesiące odczuwałeś skutki tego spotkania. Jak mocno na ciebie wpłynęło?
Zdarzało mi się płakać w samotności, ponieważ byłem wściekły. Zaprezentowałeś się słabo, zobaczył to cały świat, a przecież chciałeś udowodnić, że masz wystarczająco wysoki poziom, by prowadzić takie mecze. Krytyka była oczywiście bezlitosna. Była to jednak lekcja. Zawsze powtarzam, że aby się rozwijać, trzeba upaść, a następnie ponownie się podnieść. Kluczowe jest właśnie to, żeby wstać. Uważam, że się podniosłem i dzięki temu stałem się silniejszy.

Ricardo, płakałeś bardziej z powodu bezlitosnej krytyki, która oczywiście się pojawiła, czy dlatego, że sam zrozumiałeś, iż nie byłeś jeszcze przygotowany na taki poziom?
Z powodu wszystkiego po trochu. Sędziowie, jak zawsze powtarzam, często dostają po głowie. Czasami jednak to my sami ponosimy największą odpowiedzialność. W tamtym momencie uważałem, że zawiodłem wiele osób. Wiele osób powierzyło mi odpowiedzialność i obdarzyło mnie zaufaniem, a ja nie odpłaciłem im występem, którego ode mnie oczekiwano. To właśnie najbardziej mnie złościło.

---

W sytuacji takiej jak ta, o której teraz opowiadałeś, kiedy po meczu uważasz, że nie stanąłeś na wysokości zadania, zachowujesz się trochę masochistycznie? Słuchasz radia, oglądasz telewizję, czytasz gazety i media społecznościowe, słuchasz znajomych? Czy raczej odcinasz się od wszystkiego i starasz się trzymać od tego z daleka?
Przyznam, że na początku czytałem komentarze i inne rzeczy. Od dłuższego czasu zdecydowałem jednak, że dla własnego zdrowia psychicznego nie będę tego robił, ponieważ niczego dobrego ci to nie daje. Prawdziwi przyjaciele powiedzą ci, kiedy zaprezentowałeś się źle. Powiedzą, że było źle i właśnie to należy doceniać. Nie chcę mieć w swoim życiu ani w swoim zespole ludzi, którzy będą mi tylko przyklaskiwać. Zawsze mówię im, że kiedy trzeba mnie skrytykować, należy to zrobić. Nic się nie dzieje.

Czy tamten mecz pozostawił w tobie największy ślad w całej karierze?
Tak, prawdopodobnie tak.

Kiedy popełniasz błąd podczas spotkania i zdajesz sobie z niego sprawę, bardzo dokładnie analizujesz samego siebie i trudno jest ci o nim zapomnieć? Potrafisz przez kilka nocy nie spać i nieustannie go rozpamiętywać?
Tak. Po tamtym spotkaniu przez kilka nocy nie spałem. Przeżywałem trudne chwile i zacząłem nawet wątpić we własne umiejętności. Wracając do tamtego meczu, żebyście mogli zrozumieć skalę tej sytuacji: kolejny Klasyk poprowadziłem chyba dopiero cztery albo pięć lat później [dokładnie w 2023 roku]. Wydaje mi się, że był to finał Superpucharu Hiszpanii rozgrywany w Arabii Saudyjskiej. Pojechałem tam z myślą, że mogę poprowadzić finał, ale nie wiedziałem jeszcze, jakie drużyny mogą się w nim znaleźć, ponieważ najpierw rozgrywano półfinały. O ile dobrze pamiętam, uczestniczyły w nich Real Madryt, Valencia, Barcelona i Betis. Obejrzeliśmy oba półfinały. Real Madryt wygrał pierwszy mecz z Valencią, a w drugim Barcelona pokonała Betis w rzutach karnych, o ile dobrze pamiętam. Siedzieliśmy wtedy na trybunach. Miałem zupełnie inny zespół sędziowski. Powiedziałem im: „W niedzielę poprowadzimy właśnie ten mecz”. Przez te trzy dni bardzo intensywnie zastanawiałem się, czy stanę na wysokości zadania i czy rzeczywiście mam wystarczające umiejętności, żeby poprowadzić takie spotkanie.

Jak wyglądały chwile przed wyjściem na murawę? Miałeś wątpliwości i zastanawiałeś się, czy jesteś już na to gotowy?
Szczerze mówiąc, miałem wątpliwości. W hotelu zdarzały się chwile refleksji. Wizualizowałem sobie możliwe sytuacje i wydarzenia, do których mogło dojść podczas meczu. Kiedy jednak wziąłem walizkę, wsiadłem do autobusu i ruszyliśmy na stadion, powiedziałem sobie: „Przygotowywałem się właśnie do tego”. Wyciągnąłem wnioski z wcześniejszego spotkania tego rodzaju. Wiedziałem już, co powinienem zrobić i czego nie mogę robić. Ostatecznie byłem bardzo zadowolony z tego, jak poprowadziłem tamten mecz.

Skoro mówimy o największych gwiazdach i o tamtych Klasykach, z kim trudniej było sobie poradzić: z Cristiano czy z Messim?
Niezależnie od tego jednego konkretnego zdarzenia, które ludzie mogą oceniać, powiem ci, że tak naprawdę nigdy nie miałem problemów z żadnym z nich. Wobec mnie obaj zawsze zachowywali się dobrze, dlatego nie mogę powiedzieć o nich złego słowa. Być może protesty Cristiano były bardziej widoczne i gwałtowniejsze. Zawsze jednak odbywało się to z zachowaniem szacunku. Messi był może bardziej introwertyczny, nie było tego po nim aż tak widać, ale oczywiście także protestował, jak każdy piłkarz.

Wracając jeszcze do tamtej sytuacji: Cristiano został za nią zawieszony na pięć meczów. Uważasz, że była to sprawiedliwa kara?
Naszym zadaniem jest ostatecznie pełnienie roli notariuszy i zapisanie w protokole tego, co się wydarzyło. Szanuję decyzje Komitetu Rozgrywek i nie możemy zrobić niczego więcej. Jest to kwestia od nas niezależna. Komitet Dyscyplinarny i Komitet Rozgrywek są zewnętrznymi organami i nie mają nic wspólnego z nami.

---

Ricardo, jak podchodzisz do spotkania, w którym na boisku znajduje się tak wybuchowy zawodnik jak Vinícius? Wcześniej mówiłeś, że jako nastolatek podziwiałeś piłkarzy takich jak Stoiczkow, który również był bardzo porywczy. W przypadku Viníciusa, szczególnie kiedy jest wzburzony, wyobrażam sobie, że istnieją dwie możliwości: albo zachowujesz się autorytarnie, albo starasz się być trochę psychologiem. Jak do tego podchodzisz?
Trzeba połączyć jedno z drugim i wykazać się empatią. Rozumiem, że czasami zawodnik uważa, iż został sfaulowany, a ja nie odgwizduję przewinienia, ponieważ według mnie go nie było, chociaż mogło do niego dojść. Być może pod wpływem chwili przesadnie wyolbrzymia charakter danej sytuacji i kontaktu, niezależnie od tego, czy był on wystarczający do odgwizdania faulu. Piłkarz jest egoistą i musi dbać o interes swojego zespołu. Nieważne, czy jest to Vinícius, Messi, Cristiano Ronaldo, Griezmann czy ktokolwiek inny. Dopóki okazuje szacunek, musi wykonywać swoją pracę i tyle. Staram się wczuć w sytuację zawodników i ich zrozumieć. Dopóki nie okazują mi braku szacunku i pozostają w granicach dozwolonych przez Przepisy Gry, muszę traktować ich wszystkich jednakowo.

A jak wyglądały twoje osobiste doświadczenia z Viníciusem?
Mieliśmy kilka trudnych sytuacji, przede wszystkim podczas tego słynnego meczu, w którym doszło do rasistowskich zachowań. Była to niezwykle trudna sytuacja, której nie życzę nikomu. Starałem się postawić w jego skórze – w tym przypadku trudno nie odnieść się również do koloru skóry, ponieważ jest to bardzo delikatna kwestia. Prawdę mówiąc, w tym aspekcie w pełni go wspieram. Rasizm musimy wyeliminować z każdego sportu i ogólnie rzecz biorąc, z całego społeczeństwa. Starałem się wykazać empatią i wcielić się trochę w rolę psychologa. On mnie zrozumiał. Kwestia rasizmu podczas tamtego spotkania obiegła cały świat. Od tego momentu wykonano bardzo ważny krok naprzód w zakresie wszystkich procedur dotyczących rasizmu oraz kar, które nakładano później.

Tamten mecz był być może pierwszym krokiem, jak przed chwilą powiedziałeś, do stworzenia całego protokołu, który jest obecnie stosowany. Chodzi o uświadamianie ludziom, że takie rzeczy nie mogą wydarzać się w piłce nożnej. Z tego, co mówisz, wynika jednak, że tamten dzień był bardzo trudny. Czy istniało ryzyko przerwania meczu?
Tak, oczywiście. Ostatecznie jako sędzia niewiele możesz zrobić, jeżeli zawodnicy nie chcą grać. Przepisy są takie, jakie są. Zawodnicy zrozumieli, że stosowałem obowiązujący protokół, który być może był wówczas bardziej przejrzysty w rozgrywkach UEFA niż w Hiszpanii. Zastosowaliśmy go jednak prawidłowo i później wznowiono grę.

---

Przejdźmy do nieco drażliwego tematu, Ricardo.
Jeszcze bardziej drażliwego? [śmiech]

Jeszcze bardziej. Pytam cię przede wszystkim jako sędziego, chociaż możesz również odpowiedzieć jako kibic. Co bardziej cię denerwuje i boli: sprawa Negreiry, czyli fakt, że klub z Primera División przez 17 lat płacił wiceprzewodniczącemu Komitetu Arbitrów, czy filmiki Real Madrid TV?
Pff, spójrzmy... Sprawą Negreiry zajmuje się wymiar sprawiedliwości. Wszyscy sędziowie czekamy na jak najszybszy wyrok, żeby usunąć tę skazę. Myślę jednak, że będzie to niemożliwe. Ta sprawa będzie ciężarem, który będziemy nieść na plecach przez całą karierę. Mogę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ten człowiek nie miał z nami żadnych relacji. Więcej, opowiem ci nawet pewną anegdotę. Ludzie mówią, że miał ogromne znaczenie, wielką władzę i znał wszystkich. Kiedy przez trzy albo cztery lata pracował w zarządzie Komitetu, ja sędziowałem w Segunda División. W połowie sezonu, w lutym, organizowaliśmy zgrupowanie w Madrycie, w Las Rozas, w hotelu Meliá Barajas. Trzeba było wejść do pokoju, w którym informowano cię o twojej pozycji w klasyfikacji. Była grupa pierwsza, czyli sędziowie znajdujący się na górze tabeli, grupa druga w środku i grupa trzecia, oznaczająca zagrożenie spadkiem albo miejsce spadkowe. Wchodziliśmy tam pojedynczo. Wyobraź sobie, jak dobrze mnie znał: nigdy nie zwrócił się do mnie po imieniu, tylko nazywał mnie imieniem mojego ojca. Mówił do mnie „Ernesto” [imię ojca De Burgosa, który też był sędzią]. Pomyśl więc, jak bardzo interesowali go czynni sędziowie.

Za chwilę przejdziemy do materiałów Real Madrid TV, ale czy uważasz, że brak jakiejkolwiek kary zaszkodziłby wizerunkowi i wiarygodności hiszpańskiego futbolu? Czy Hiszpania nie zaczęłaby wyglądać jak raj, w którym nigdy nic się nie dzieje? Pytam, ponieważ takie kluby jak Juventus, Milan czy Olympique Marsylia ponosiły bardzo poważne konsekwencje sportowe, włącznie ze spadkiem, za podobne sprawy.
Wyrok opinii publicznej już zapadł. Dla wielu ludzi sędziowie są skorumpowani, nieuczciwi i wszyscy znajdowaliśmy się pod parasolem Negreiry. A to nieprawda. Nawet jeżeli zapadnie prawomocny wyrok – a mam nadzieję, że tak się stanie – nie uwolnimy się już od tej opinii. Obecnie żaden sędzia nie ma postawionych zarzutów. Ani jeden sędzia nie ma postawionych zarzutów. To mówi wszystko. Oczywiście należy uszanować decyzję sędziego prowadzącego sprawę, niezależnie od tego, jaka ona będzie. Może zapaść wyrok skazujący, ale dla społeczeństwa i tak nie będzie to miało znaczenia. Wielu ludzi nadal będzie mówiło, że jesteśmy sędziami z epoki Negreiry. Ludzie nie będą chcieli wyrzucić tej sprawy ze swoich głów.

Mnie chodziło jednak o coś innego. Istnieje niepodważalny fakt: Barcelona przez 17 lat płaciła człowiekowi, który był wiceprzewodniczącym Komitetu Arbitrów i odpowiadał za obsadę sędziowską.
Nie. O ile wiem, nigdy nie odpowiadał za wyznaczanie sędziów. O ile wiem.

Był jednak wiceprzewodniczącym Komitetu Arbitrów. Jako wiceprzewodniczący miał jednak wpływy i zajmował ważne stanowisko w Komitecie. Nie wiem więc, czy ewentualne zakończenie tej sprawy be żadnych konsekwencji byłoby dobre dla hiszpańskiego futbolu i jego wizerunku, skoro cały świat czeka na wyrok.
Z pewnością wszyscy z niecierpliwością czekamy na to, co się wydarzy. Powtarzam jednak: sprawą zajmuje się wymiar sprawiedliwości. Nie sądzę, żebym powinien się w to mieszać, ponieważ w tle znajduje się wiele rzeczy, o których nie mam pojęcia. Z niecierpliwością czekam na wyrok.

Jaka jest twoja wersja wydarzeń? Skoro Barcelona płaciła mu pieniądze, ale nie wywierał żadnego wpływu, to za co twoim zdaniem były te płatności?
Właśnie od odpowiedzi na to pytanie jest sąd.

Niektórzy sędziowie przedstawiają wersję: „Jestem przekonany, że te pieniądze wyszły z klubu, a później wróciły”, że chodziło o pewnego rodzaju [pranie pieniędzy]…
Nie mam podstaw, żeby coś takiego stwierdzić. Jak już mówiłem, musi to ustalić sędzia na podstawie wszystkich danych i dowodów.

Przejdźmy do Florentino, o którym obecnie jest bardzo głośno w związku ze sprawą Negreiry. Twierdzi on, że wszyscy sędziowaliście pod parasolem Negreiry i że dopóki wszyscy arbitrzy z tamtej epoki nie odejdą, sędziowanie nie zostanie oczyszczone. Co o tym sądzisz?
To jego opinia i ją szanuję. Nie zgadzam się z nią i tyle. Jest to osobista opinia człowieka działającego w świecie futbolu, który jest również znakomitym zarządcą klubu. Tyle.

Czy takie opinie wyrządzają wam krzywdę?
To, czy mnie osobiście szkodzą bardziej lub mniej, jest już moją prywatną sprawą...

Pytam jednak o całe środowisko sędziowskie, nie tylko o ciebie.
Nie chcę skupiać się na Florentino ani na żadnym innym prezesie. Ludzie wyrażają swoje opinie i dopóki robią to z szacunkiem, mogą to robić. Jak już mówiłem, taka opinia nie jest poparta żadnymi konkretnymi przesłankami, ponieważ żaden sędzia nie jest objęty śledztwem. Sprawą zajmuje się jednak wymiar sprawiedliwości i niewiele więcej mogę wnieść.

Podczas swojego ostatniego wystąpienia Florentino powiedział: „Ukradziono mi siedem mistrzostw”. Sędziowie zareagowali i zgłosili tę wypowiedź do Komisji Antyprzemocowej. Uważasz to za logiczne? Czy należało podjąć taki krok?
Mamy stowarzyszenie reprezentujące wszystkich sędziów i tyle. Zakładam, że wszystkie podejmowane przez nie działania są dokładnie przemyślane i konsultowane z prawnikami. Takie zawiadomienie zostało złożone, ono istnieje, ale wolę go nie oceniać. Nie mogę przedstawić w tej sprawie wyłącznie własnej opinii, ponieważ jest to wspólna decyzja całego stowarzyszenia sędziów.

Obejrzałeś kiedyś w całości któryś z materiałów Real Madrid TV?
Nie.

Jesteś bardzo empatycznym człowiekiem. Kiedy ktoś opowiada ci, co znalazło się w takim materiale, albo oglądasz jego fragment, próbujesz postawić się na miejscu klubu? Próbujesz pomyśleć: „To klub, który być może czuje się poszkodowany, podobnie jak wiele innych i jest to jego mechanizm obronny”? Czy uważasz raczej, że jest to całkowicie niedopuszczalne i niczym nie można tego usprawiedliwić?
Zawsze powtarzałem, że jako pierwszy zaakceptuję oceny, iż jestem bardzo słabym sędzią i nie mam odpowiedniego poziomu. Nigdy nie zrozumiem jednak zarzutu, że celowo działam na szkodę jakiejś drużyny. To mi się nie podoba. Nie przeszkadza mi krytyka, o której mówiłem: że jestem bardzo słaby i nie mam poziomu potrzebnego do sędziowania w Primera División. Szanuję takie zdanie. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że moje decyzje są interesowne i podejmowane z premedytacją.

Zadam ci pytanie. Nie twierdzę, że dotyczy to ciebie, ale czy może zdarzyć się innemu sędziemu, że podczas meczu Realu Madryt, przy niejednoznacznej sytuacji – wiem, że jesteście stuprocentowymi profesjonalistami – ale w jego podświadomości pojawi się myśl: „Oni przecież potężnie nas atakują tymi materiałami”?
Nie sądzę. Musimy znajdować się ponad tym. Jesteśmy profesjonalnymi sędziami i wychodzenie na mecz z uprzedzeniem wobec klubu, instytucji czy konkretnej osoby tylko dlatego, że opublikowano jakiś komunikat albo wygłoszono komentarz, byłoby błędem. Nie sądzę, żeby do tego dochodziło i chcę wierzyć, że tak nie jest.

Jesteś człowiekiem bardzo ugodowym. Zawsze wybierałeś drogę pokoju zamiast konfrontacji. Gdybyś poza boiskiem i całym środowiskiem sportowym spotkał spokojnie Florentina Péreza, na przykład w restauracji i mógł z nim porozmawiać, co byś mu powiedział?
Nie musiałbym mówić mu niczego szczególnego. Nie miałbym jednak problemu, żeby usiąść z nim i porozmawiać, podobnie jak rozmawiam z wieloma prezesami przed meczami albo w tunelu, kiedy się witamy i chwilę dyskutujemy o piłce. Zrobiłbym to całkowicie normalnie. Gdyby miał jakiś problem albo uważał, że mam coś przeciwko komuś, spróbowałbym wyjaśnić mu to najlepiej, jak potrafię. Chciałbym, żeby najpierw poznał mnie jako człowieka, a dopiero później mnie oceniał.

---

Porozmawiajmy trochę w celach edukacyjnych. Przyznaję, że wcześniej wydawało mi się, iż znam się na sędziowaniu. Kiedy oglądałem jakąś sytuację, mówiłem: „Teraz zagwiżdże to”. Obecnie mam coraz więcej wątpliwości. Kiedy podchodzicie do monitora VAR, mówię: „Teraz podejmie taką decyzję”, a później okazuje się, że nie zawsze trafiam. Dotyczy to przede wszystkim zagrań ręką. Wiem, że nie ma dwóch identycznych sytuacji, ale niektóre są bardzo podobne, a w jednej z nich podejmuje się jedną decyzję, natomiast w drugiej zupełnie inną. Czy możesz nam raz na zawsze wyjaśnić, kiedy jest zagranie ręką, a kiedy go nie ma?
Problem ten występuje we wszystkich krajach i we wszystkich rozgrywkach. Sam to jednak powiedziałeś: sytuacje są podobne, ale nie są identyczne. Jak już wcześniej mówiłem, w przypadku sytuacji wymagających interpretacji muszę podjąć decyzję. Bardzo często możliwe są jednak dwie interpretacje: zarówno taka, że było zagranie ręką, jak i taka, że go nie było. Podczas naszych odpraw technicznych jesteśmy przecież zawodowymi sędziami, a mimo to, mówiąc zupełnie szczerze, przy niektórych sytuacjach zdania wśród arbitrów rozkładają się po połowie: 50% uważa, że była ręka, a 50%, że jej nie było. Wszyscy wiedzą, że na początku sezonu sędziowie odwiedzają kluby i prowadzą szkolenia dotyczące zmian w przepisach. Pokazujemy konkretne sytuacje i nawet w obrębie jednej drużyny, zależnie od przedstawionego nagrania, obrońcy bronią jednej interpretacji, a napastnicy drugiej. Nie istnieje więc magiczna formuła, dzięki której można powiedzieć: „To jest zagranie ręką, a to nim nie jest”.

Być może jest to jednak błąd samych przepisów. Powinny być bardziej jednoznaczne, żeby wszyscy wiedzieli, kiedy jest zagranie ręką, a kiedy go nie ma. Do tego dochodzi kwestia tak zwanej naturalnej pozycji ręki. To również temat do dyskusji. Kiedy zawodnik skacze, musi unieść ręce. Nie może trzymać ich związanych za plecami. Nie wiem, czy omawiacie takie kwestie również pod kątem biomechaniki i budowy ludzkiego ciała.
Tak, oczywiście, rozmawiamy o tym.

Do jakich wniosków doszliście? Próbowaliście coś zmienić?
Sędziowanie nie jest matematyką, w której dwa dodać dwa zawsze równa się cztery. Sędziowanie tak nie działa. Polega ono na interpretacji.

Co ty byś zmienił?
Co bym zmienił? Uff… W kwestii zagrań ręką czy ogólnie?

Pozostańmy przy zagraniach ręką, bo inaczej…
Uważam, że każde zagranie ręką trzeba analizować indywidualnie, uwzględniając kontekst konkretnej sytuacji i konkretnego meczu.

Ricardo, uważasz, że VAR jest bardzo użytecznym narzędziem, ale sposób jego wykorzystywania można poprawić? Nie chcę powiedzieć, że korzysta się z niego źle, ale czy nie da się poprawić jego działania?
Poprawić można wszystko. Ja również mogę być lepszy, podobnie jak przepisy. VAR jest bardzo użytecznym narzędziem, oczywiście. Jak już jednak mówiłem, jest to narzędzie obsługiwane przez człowieka. Kiedy do tego równania — mówiąc bardzo trafnie — dodajesz osobę, która musi dokonać interpretacji, wielokrotnie będą pojawiały się różnice zdań.

---

Niedawno, w jednym z ostatnich meczów sezonu, prowadziłeś spotkanie Realu Madryt z Oviedo na Bernabéu. Łącznie przez ponad trzy lata nie sędziowałeś na Bernabéu. Dlaczego?
Tak się po prostu złożyło. Dokładnie przez trzy lata i trzy miesiące. W tym sezonie wróciłem jednak również na El Sadar, stadion Osasuny, gdzie także przez trzy lata nie prowadziłem żadnego meczu.

Ale to wyłącznie przypadek?
Cóż... Czy przypadek? Spójrz, na przykład w tym sezonie ani razu nie sędziowałem Levante. Zdarzają się okresy, w których rzadko trafiasz na mecze konkretnych drużyn rozgrywane na ich stadionach. Realowi Madryt prowadziłem za to sporo spotkań wyjazdowych. Podobnie było z Osasuną, sędziowałem jej wiele razy poza domem. Levante natomiast przez cały sezon nie prowadziłem ani u siebie, ani na wyjeździe.

Czy kluby mają na to jakiś wpływ? Czy mogą prosić o konkretnego sędziego albo o to, żeby dany arbiter nie prowadził ich spotkań?
Rozumiem, że nie, ale nie jest to pytanie, które powinieneś zadawać mnie.

Oficjalne wnioski o wyłączenie konkretnego sędziego już zniknęły, prawda?
Myślę, że tak, ale to też pytanie do moich przełożonych.

---

Dużo mówi się o wysokim poziomie hiszpańskiego sędziowania, ale żaden hiszpański arbiter nigdy nie prowadził finału mistrzostw świata. Żaden hiszpański sędzia nie prowadził również finału mistrzostw Europy. Podczas ostatnich Klubowych Mistrzostw Świata nie mieliśmy żadnego przedstawiciela. Ostatni finał Ligi Mistrzów prowadził chyba Mateu Lahoz: mecz Manchesteru City z Chelsea sprzed pięciu lat. Dlaczego twoim zdaniem FIFA i UEFA bardziej cenią sędziów z innych krajów niż Hiszpanów?
To pytanie również należałoby zadać wielkim organizacjom, takim jak UEFA i FIFA. Trzeba szanować ich decyzje. Być może sami powinniśmy dokonać samokrytyki i uznać, że nie jesteśmy aż tak dobrzy, jak nam się wydaje, oraz że musimy dalej pracować, żeby osiągnąć taki poziom. Uważam, że prezentujemy bardzo wysoki poziom i nie odstajemy od żadnego z naszych kolegów z pozostałych części świata. Mamy jednak pole do poprawy, choć poziom naszego sędziowania jest bardzo dobry. Należymy do krajów, których sędziowie otrzymują najwięcej międzynarodowych nominacji w Lidze Mistrzów, Lidze Europy i Lidze Konferencji. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy pewną zaległość do nadrobienia: powinniśmy spróbować osiągnąć wielki cel, jakim jest poprowadzenie finału mistrzostw Europy czy oczywiście finału mistrzostw świata. Trzeba również pamiętać, że w grę wchodzi więcej krajów, a wiele osób prezentuje bardzo wysoki poziom. Nie chcę umniejszać sędziom z innych państw, ponieważ być może zasłużyli na takie nominacje bardziej niż my.

Znasz świat sędziowski bardzo dobrze. Na którym miejscu w światowym rankingu umieściłbyś Hiszpanię?
W pierwszej piątce na świecie.

To bardzo wysoko.
Bardzo wysoko, tak.

W których krajach twoim zdaniem również są dobrzy sędziowie?
Argentyna, Brazylia… Być może najtrudniej sędziuje się w Ameryce Południowej. Tam poziom jest bardzo wysoki, wymagania są ogromne, a mecze bardzo trudne. Wymieniłbym również Anglię i Włochy.

Podaj nam dwa nazwiska. Kto jest obecnie Messim i Cristiano sędziowania? Chodzi o odpowiedniki Messiego i Cristiano z ich najlepszego okresu, oczywiście według ciebie.
Dla mnie są to Brazylijczyk Sampaio i... Argentyńczyk Facundo Tello.

---

Najlepszy mecz w karierze? Ten, po którym czułeś dumę i satysfakcję. Was nigdy się nie oklaskuje, nawet gdy wykonujecie swoją pracę dobrze, ale który to był mecz, po którym powiedziałeś sobie: „Właśnie dlatego chciałem zostać sędzią”?
Finał Pucharu Króla [rok temu między Barceloną a Realem, wygrany przez Barcelonę 3:2]. Był dla mnie trudnym meczem pod względem tego, co działo się przed nim. Ale kiedy później wyszliśmy już na boisko, w samym środku walki, wydarzyło się mnóstwo rzeczy, a mimo to czerpałem z tego ogromną przyjemność. Opowiem ci pewną anegdotę. Powiedziałem swoim kolegom tylko jedno: „Zostawmy na boisku duszę”. Wyobraź sobie, jak wielki był to wysiłek: nie byłem nawet w stanie wejść po schodach, żeby odebrać medal. Łapały mnie skurcze. Kiedy po meczu leżałem na stole i udzielano mi pomocy, fizjoterapeuta nie mógł nawet utrzymać moich nóg z powodu wszystkich przykurczów, które miałem. Właśnie dlatego, przez to wszystko, czego doświadczyłem, przez atmosferę i całą resztę, jestem z tego bardzo dumny.

Czyli to, co przeżyłeś podczas tego trudnego weekendu, było tego warte?
Nie życzę nikomu czegoś takiego, bo tamtego dnia być może powinniśmy byli cieszyć się wszystkim w inny sposób. Nie mieliśmy szczęścia, żeby móc cieszyć się tym, co działo się przed meczem. Ale w trakcie samego spotkania bawiłem się jak dziecko. Naprawdę cieszyłem się jak dziecko.