Čeferin: Real i Barcelona są zawsze mile widziane z powrotem w europejskiej rodzinie futbolowej

Zacznijmy od lżejszego tematu, bo wiem, że dziś poruszymy też cięższe kwestie. Pochodzi Pan ze Słowenii, kraju liczącego 2,1 miliona mieszkańców. W tej chwili ten kraj wydał na świat dwóch sportowców z obecnej czołowej dziesiątki: Tadeja Pogačara (kolarstwo) i Lukę Dončicia (koszykówka). Czemu przypisuje Pan taki fenomen w tak niewielkim państwie?
Myślę, że to świetna mieszanka. Mamy trochę bałkańskiego ducha walki, ale nie za dużo. Wciąż jesteśmy zdyscyplinowani. Nasza kultura jest bliższa austriackiej czy północnowłoskiej. Jednocześnie jesteśmy wojownikami – jak wszystkie narody byłej Jugosławii. A te wyniki są naprawdę fenomenalne. Trudno to wyjaśnić jednym zdaniem, ale uważam, że o tym decyduje połączenie czynników genetycznych i kulturowych.

Jeśli chodzi o przecięcie futbolu z polityką i polityką zagraniczną: co musiałoby się stać, aby rosyjskie kluby i reprezentacje – w każdej kategorii wiekowej i na każdym poziomie – zostały ponownie dopuszczone do rozgrywek UEFA?
U nas to dość jasne: wojna musi się skończyć. Wojna musi się skończyć. Mam nadzieję, że idziemy w dobrym kierunku, ale poza doniesieniami medialnymi nie mam innych informacji. Chcieliśmy przywrócić do gry młodzież, chłopców i dziewczęta do lat 17, i nawet uzyskaliśmy poparcie naszego Komitetu Wykonawczego. Później jednak rozpętała się polityczna histeria. Presja na niektórych członków Komitetu była tak duża, że – choć nie zmienili zdania – poprosili nas o wstrzymanie się, bo byli prywatnie, personalnie tak atakowani, iż nie byli w stanie dłużej tego znosić.

Wciąż uważam, że dzieci należy traktować inaczej, bo, wie Pan, dorastają w strachu i nienawiści. „Nie lubią nas, nienawidzą nas” i tak dalej. Gdyby przyjechali grać do Słowenii, jestem pewien, że słoweńskie dzieci by ich przytuliły i porozmawiały z nimi. I angielskie, i szkockie, i austriackie, i każde inne… Zrozumiałyby, że nie jesteśmy ich wrogami, że narody nie są dla siebie wrogami. Politycy się tym nie przejmują. Po drugie: dziecko nawet nie głosuje. Nie popiera żadnych polityków. A nie pozwala mu się spotykać z dziećmi z innych części świata. To, moim zdaniem, dość smutne. Ale czasem trzeba być pragmatycznym, a czasem trzeba chronić ludzi, którzy są atakowani przez populistycznych polityków.

Jesteśmy w Monako na losowaniu Ligi Mistrzów. Zakończenie tego sezonu to finał w Budapeszcie. Czy ma Pan z tym jakiś problem, biorąc pod uwagę relacje premiera Viktora Orbána z Rosją oraz napięcia na linii z Ukrainą?
Jeśli mielibyśmy z tym jakiekolwiek problemy, stalibyśmy się organizacją polityczną. Węgry są naszym członkiem. Szanuję Węgrów. Szanuję węgierski rząd dokładnie tak samo jak rząd niemiecki czy jakikolwiek inny rząd w Europie. A jeśli myśli Pan, że będziemy przyznawać imprezy tylko tym, którzy są zgodni z dominującą linią polityczną, to się Pan myli. Nie sądzę zresztą, by najgłośniejsi krytycy byli akurat czempionami praw człowieka. Dlatego nie mam żadnego problemu z Węgrami. A przy okazji: węgierski rząd zainwestował w infrastrukturę sportową więcej niż wszystkie te rządy, które dużo mówią, a dla futbolu robią niewiele.

Czy prowadził Pan rozmowy o wykluczeniu izraelskich klubów z rozgrywek w związku z wojną w Strefie Gazy?
Wie Pan, przede wszystkim to, co dzieje się tam z cywilami, osobiście mnie boli, wręcz zabija. Na to już nie da się patrzeć. Z drugiej strony, nie jestem zwolennikiem banowania sportowców. Bo co sportowiec może zrobić, żeby jego rząd zakończył wojnę? To jest bardzo, bardzo trudne. Teraz – jeśli dobrze liczę – zakaz dla rosyjskich drużyn trwa trzy i pół roku. Czy wojna się skończyła? Nie. Więc na razie nie wiem. Muszę powiedzieć, że w sprawie Rosji i Ukrainy presja polityczna była ogromna. Teraz to raczej presja społeczeństwa obywatelskiego niż polityków, bo politycy, gdy chodzi o wojny i ofiary, są, niestety, bardzo pragmatyczni. Nie mogę powiedzieć, co się wydarzy. Rozmawia się o wszystkim, ale sam jestem przeciw wyrzucaniu sportowców z rywalizacji.

Na przykład były piłkarz Jugosławii, Dejan Savićević, dziś prezes Czarnogórskiego Związku Piłki Nożnej, mówił, że w 1992 roku, kiedy Jugosławię wykluczono z mistrzostw Europy, wszyscy zawodnicy byli przeciwko Slobodanowi Miloševiciowi. Wszyscy byli przeciwko systemowi. System był niedemokratyczny i tak dalej. A jednak ich wyrzucono. I przez sankcje polityczne skutkiem była nienawiść do Zachodu, która trwa do dziś. W Serbii, na przykład, gdyby zrobić referendum w sprawie NATO, 80 procent byłoby przeciw. Dlatego uważam, że sport powinien wskazywać drogę, ale nie poprzez zakazywanie sportowcom rywalizacji. Szczerze mówiąc, w sprawie wojny Rosja–Ukraina mieliśmy niemal histeryczną reakcję polityczną. Byliśmy jednymi z pierwszych, którzy zareagowali, naprawdę wierząc, że sport może pomóc zakończyć tę tragedię. Niestety, życie pokazało co innego. Teraz nie widzę wielkich reakcji ze strony polityków. Ze strony społeczeństwa obywatelskiego – ogromne.

I nie potrafię zrozumieć, jak polityk, który mógłby wiele zrobić, by zatrzymać tę rzeź – gdziekolwiek – może kłaść się spać, widząc martwe dzieci i cywilów. Nie pojmuję tego. A pomysł, że futbol ma rozwiązywać takie problemy? Nie ma mowy.

Zasady Pańskiej organizacji zakazują politycznych, religijnych i ideologicznych przekazów na stadionach. Czy uważa Pan, że transparent na Superpucharze Europy był przekazem politycznym i czy chodziło o to, by UEFA nie była postrzegana jako milcząca w sprawie Gazy?
Mamy Fundację UEFA dla Dzieci. Nie żyjemy na innej planecie. Żyjemy w tym świecie. A kiedy widzi Pan dzieci ginące na całym świecie z powodu – powiedzmy dyplomatycznie – nieodpowiedzialnych polityków… Każdy, kto uważa, że hasło „Przestańcie zabijać dzieci, przestańcie zabijać cywilów” jest przekazem politycznym, jest, moim zdaniem, idiotą.

To okropne, że dzieci umierają przez polityczne interesy, umierają z głodu. Mohamed, który wręczał ze mną medale na Superpucharze, stracił matkę i ojca. Sam został ciężko ranny. Nigdy nie widziałem, żeby jakieś dziecko przytulało mnie tak mocno jak on. Potrzebuje miłości. Nie potrzebuje kolejnej bomby na głowie z powodu geopolitycznych interesów. To jest bardzo dalekie od polityki. Z drugiej strony, wie Pan, polityka jest wszędzie. Gdy pokazuje Pan szkocką flagę, to też jest polityka. My nie mieszamy się w politykę, ale nie powiemy, że zabijanie dzieci czy cywilów gdziekolwiek jest czymś dobrym. Musimy mówić, że tym gardzimy, i zawsze będziemy to mówić.

Wie Pan, co się ostatecznie stało? Dostałem listy od skrajnie populistycznej organizacji z Izraela, że z tego powodu jesteśmy antysemitami. Z drugiej strony dostałem listy od skrajnej lewicy i propalestyńskich grup „solidarnościowych”, że „to nic”, że „umywamy ręce”. W życiu pewnie często najlepiej jest nic nie robić. Ale jeśli dzieje się coś tak wielkiego, coś tak strasznego, że nie pozwala spać – nie tylko mnie, wszystkim moim współpracownikom – nikt w tej organizacji nie powiedział, że nie powinniśmy tego robić. Nikt. Więc trzeba zrobić to, co jest słuszne.

Jak się Pan czuł, gdy spadła krytyka z obu stron (w sprawie tego transparentu)?
Niektóre skrajne, populistyczne mniejszości po obu stronach były niezadowolone. Dostaliśmy za to mnóstwo pozytywnych reakcji. Wiem, że dla mediów trudno jest powiedzieć coś pozytywnego o kimkolwiek, zwłaszcza o UEFA – i nie przejmuję się tym. Poruszyły mnie natomiast listy od ludzi, którzy pisali: jesteście jedyną organizacją, która coś zrobiła. I to po obu stronach. Mam pełne, pełne wsparcie Izraelskiego Związku Piłki Nożnej, od prezesa, który jest moim dobrym przyjacielem. Miejmy nadzieję, że świat się uspokoi, choć na razie tak to nie wygląda. Dla mnie nie było tak niebezpiecznie od lat 30. ubiegłego wieku.

Czyj to był pomysł i czy w jakikolwiek sposób zainspirował go tweet Mo Salaha krytykujący UEFA?
Nie, to był nasz pomysł. Mogę to powiedzieć. Myśleliśmy o tym od dawna.

Zmieniając temat: czy niepokoiła Pana – albo niepokoi – próba FIFA stworzenia turnieju konkurencyjnego wobec Ligi Mistrzów?
W ogóle mnie to nie niepokoi. Nasze kluby tego chciały, zwłaszcza te największe. Myślę, że główny powód był finansowy. Jeśli będą organizować Klubowy Mundial co cztery lata, dla naszej organizacji i dla mnie osobiście to jest całkowicie w porządku. Ale tylko tyle.

A gdyby chcieli robić go co dwa lata?
Nie zgodziłbym się na to, ale nie sądzę, żeby tego chcieli.

W maju UEFA wydała oświadczenie, w którym zarzuciła prezesowi FIFA stawianie własnych politycznych interesów ponad dobrem futbolu, kiedy spóźnił się na Kongres w Paragwaju. Kilka dni później pojawiło się kolejne oświadczenie, podkreślające dobrą współpracę UEFA z FIFA w wielu kwestiach. Co się zmieniło?
Nic się nie zmieniło, może pierwsza informacja prasowa była trochę zbyt emocjonalna. Szczerze mówiąc, są rzeczy, co do których się nie zgadzamy. Ale w 90 procentach się zgadzamy. Uważam, że w życiu, zawodowym i prywatnym, trzeba wybierać bitwy. Walczyć wtedy, gdy naprawdę jest powód, ale każda walka męczy, więc muszę powiedzieć, że relacje z FIFA są lepsze niż wcześniej.

I nie obawia się Pan, że FIFA wchodzi na teren UEFA?
Piłka klubowa nie jest wyłącznie „terenem” UEFA. FIFA już wcześniej miała Klubowy Mundial, choć w znacznie mniejszej skali. Największy problem polega na tym, że piłkarze są po sezonie wykończeni, a potem mają jechać na pięciotygodniowy turniej – to za dużo. Trzeba o tym rozmawiać także z klubami, które poparły ten pomysł. To jest męczące, bo są rozgrywki mężczyzn, jest Klubowy Mundial, w następnym roku mundial, potem rok przerwy, a potem EURO i Copa América i wszystko inne. To się nie kończy, a jeszcze Puchar Narodów Afryki wypada w styczniu. To trudne. Zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

Czy na ten moment powiedziałby Pan, że relacje z FIFA są lepsze niż wcześniej?
Tak, zdecydowanie. Zdecydowanie.

Czy uważa Pan, że zjawisko wieloklubowej własności w Europie zaszło za daleko?
To jeden z tematów, którym musimy się teraz dość intensywnie zająć. Całkowity zakaz oznaczałby wypchnięcie inwestorów z futbolu. Pozwolenie, by dwa kluby należące do tego samego właściciela grały w tych samych rozgrywkach, nie wchodzi jednak w grę, ze względu na wiarygodność rywalizacji. Jeśli ją stracimy, stracimy wszystko. Piłka nożna ma swoją specyfikę. Gdyby jutro Olympia Ljubljana grała z PSG, to, wie Pan, przed meczem powiedziałbym: „Może mamy szansę, bo w piłce nigdy nic nie wiadomo”. A jeśli właściciel byłby ten sam, a Olympia Ljubljana ograłaby zwycięzcę Ligi Mistrzów, nikt nie wierzyłby już w wiarygodność rozgrywek. I to jest problem, dlatego podchodzimy do sprawy indywidualnie, przypadek po przypadku. Wiem, że nasi ludzie zajmujący się tym znaleźli rozwiązanie polegające na tym, że kontrolę przejmuje tzw. ślepy trust, tak aby właściciel nie miał decydującego wpływu i tak dalej. Na teraz to jest rozwiązanie, ale dużo o tym dyskutujemy.

Słyszałem w ostatnich dniach, że niektóre kluby chcą przyjść do mnie z pewnymi pomysłami. Nie wiem, jakimi, ale dopuszczenie do gry w tych samych rozgrywkach dwóch klubów mających tego samego większościowego właściciela z decydującym wpływem nie nastąpi. To się nie wydarzy, bo oznaczałoby utratę wiarygodności rozgrywek.

Nie dotrzymano litery prawa i udziały nie trafiły do „ślepego trustu” w terminie, ale czy miał Pan odrobinę współczucia dla kibiców Crystal Palace – po sukcesie z ubiegłego sezonu – że nie zagrają w rozgrywkach, w których myśleli, że wystąpią?
Oczywiście. Oczywiście, że mam współczucie, dla nich byłoby to wydarzenie historyczne. Ale to nie wina UEFA, że tak się stało. Wciąż zagrają w Europie, to też coś dobrego. Nie uczestniczyłem w procesie decyzyjnym, znałem tylko wynik. Ale oczywiście jest mi przykro. To nie jest wina kibiców, nie jest to też wina UEFA, ani piłkarzy i trenerów.

Dużym tematem w Brukseli i europejskiej piłce jest obecnie to, że Hiszpanie i Włosi próbują przenosić mecze ligowe poza swoje terytorium – do Miami, do Australii. Czy UEFA będzie chciała to zablokować, czy da zielone światło?
Nie jesteśmy zadowoleni, ale z prawnego punktu widzenia nie mamy tu dużego pola manewru, jeśli federacja się zgadza, a obie federacje się zgodziły. Uważam jednak, że w przyszłości musimy bardzo poważnie o tym porozmawiać, bo piłka powinna być grana w Europie, a kibice powinni oglądać swoje drużyny u siebie. Nie mogą latać do Australii czy USA, żeby zobaczyć swoje zespoły. Otworzymy tę dyskusję także z FIFA i ze wszystkimi federacjami, bo nie uważam tego za dobre zjawisko. Jeśli to wyjątek – w porządku; jeśli jest ku temu powód – w porządku; ale co do zasady europejskie drużyny powinny grać w Europie, bo kibice, którzy je wspierają, mieszkają w Europie. To wielka tradycja. I właśnie dziś rozmawialiśmy, że trzeba będzie ten temat otworzyć na przyszłość.

Czyli ma Pan nadzieję, że po dyskusji uda się to w przyszłości powstrzymać?
Tak, przynajmniej do tego stopnia, by decyzje zapadały tylko w przypadkach absolutnego braku innej możliwości.

A mecze UEFA? Czy są jakiekolwiek spotkania UEFA – na przykład Ligi Narodów czy towarzyskie – które chętnie zobaczyłby Pan w Ameryce, w Zatoce Perskiej albo w Australii?
Na razie nie rozważaliśmy rozgrywania żadnych meczów poza Europą. To proste – nie ma tego w porządku obrad.

Szef Barcelony Joan Laporta powiedział pod koniec lipca, że UEFA prowadzi negocjacje z promotorami ESL [Europejskiej Superligi, z którą UEFA walczyła po nieudanym starcie w kwietniu 2021 roku], rozmawiając o modelach rozgrywek i jakiejś globalnej platformie technologicznej. Czy to prawda?
Jeśli UEFA prowadziłaby z nimi negocjacje, to prezes UEFA by o tym nie wiedział. A bez mojej wiedzy to nie ma sensu. Zatem to nieprawda. Oczywiście utrzymujemy kontakt – nie ja sam – z oboma klubami z Hiszpanii. Spotkałem się też z Laportą, wszystko w porządku, ale to nie są negocjacje. System ani nowy format Ligi Mistrzów się nie zmieni, to jasne. Oba kluby – Real Madryt i FC Barcelona – są zawsze mile widziane z powrotem w europejskiej rodzinie futbolowej, do której zawsze należały.

Jest Pan prezesem UEFA od 2016 roku. Co uznaje Pan za swoje największe osiągnięcie w tym czasie?
Nie lubię mówić o swoich osiągnięciach. Uważam, że powinni mówić o nich inni. Nie oczekuję, że dziennikarze będą mówić o moich osiągnięciach.

Do tego, czego Pan żałuje, wrócimy za chwilę.
Uważam, że po pierwsze UEFA miała w tych latach tyle trudnych sytuacji, ilu nie miała w całej historii naszej organizacji. Mieliśmy czas COVID-u i na pewno jestem dumny, że utrzymaliśmy nasze rozgrywki, że doprowadziliśmy do finałów Ligi Mistrzów i Ligi Europy. To były ciężkie chwile i przenieśliśmy EURO, żeby pomóc ligom dokończyć sezon, więc europejski futbol pokazał wtedy taką jedność, że to było niesamowite. Po drugie, oczywiście, zatrzymanie tej elitarnej rywalizacji [Superligi], która w mojej skromnej opinii zniszczyłaby futbol w obecnym kształcie.

Największy żal?
Największy żal? Są pewne rzeczy, których żałuję, ale teraz żadna nie przychodzi mi do głowy. Wiele spraw zrobiłbym dziś inaczej, ale to rzeczy z codziennego działania. Może nawet w komunikacji – czasem coś człowieka nakręci i reaguje się w sposób, w którym mógłbym być nieco bardziej dyplomatyczny. Wiem to o sobie.

Odsuńmy na chwilę piłkę nożną. O części tych tematów już mówiliśmy: patrzy Pan na Rosję i Ukrainę, na Izrael i Hamas, na napięcia między Białym Domem a Europą. Widać chińską dominację w różnych sferach, spadek europejskiego przemysłu i zatrudnienia oraz wzrost nacjonalistycznej prawicy. Jakie ma Pan spostrzeżenia i czy uważa Pan, że Europa była słaba wobec wielu z tych kwestii?
Tak, myślę, że była – i wciąż jest – trochę słaba, na ile ja to widzę. Nie rozumiem, dlaczego Europa nie ma własnej strategii, dlaczego nie rozmawiamy ze wszystkimi. Widzę w tym problem. Jak mówiłem, świat jest niebezpieczny, bardziej niż kiedykolwiek, moim zdaniem. Mój przyjaciel Jack Ma [chiński przedsiębiorca] powiedział mi kiedyś: najpierw jest choroba, potem wojna, a potem głód. Głód to prawdopodobnie kryzys gospodarczy. Ludzie nie mogą dyskutować o pewnych tematach. Niektóre tematy są całkowitym tabu. Dlatego ludzie są coraz gorsi i podzieleni.

Może Pan podać przykład, o co Panu chodzi?
Przykład czegokolwiek, co idzie pod prąd poprawności politycznej. Ma Pan – jak ja to nazywam – „fałszywą lewicę”, która mówi: „My wiemy wszystko, wy nic nie wiecie, jak się odezwiesz, będziesz mieć problem”, a po drugiej stronie bardzo uproszczoną retorykę skrajnie prawicowych ugrupowań: „Migranci zabierają wam pracę, popełniają przestępstwa, bla, bla, bla” – i ludziom dużo łatwiej w to uwierzyć. To mnie w pewnym sensie przeraża, bo w historii, kiedy tak się działo, potem przychodziła wojna. Nie widzę powodu, dla którego nie możemy rozmawiać o wszystkim. Rozmawiam z ludźmi, którzy są intelektualistami, a nie tylko jakimiś idiotami słuchającymi wyłącznie skrajnych opinii, i oni mówią, że dziś nie da się prowadzić normalnego dialogu, bo wszystkim rządzą ciasnota umysłowa i hipokryzja. Uważam, że Europa jest w tym trochę zagubiona, a do tego jesteśmy nadmiernie regulowani. Nie rozumiem, czemu nie rozmawiamy także z Chinami, czemu nie rozmawiamy ze wszystkimi, żeby pomóc Europejczykom.

Czy wyklucza Pan ubieganie się o kolejną kadencję w UEFA w 2027 roku, gdy ta się skończy? Czy dopuszcza Pan taką możliwość?
Na tym etapie nie chcę w ogóle tego komentować.

Czyli nie mówi Pan „nie”, ale nie mówi Pan też „tak”?
Powiedziałem, co powiedziałem.

W podobnym temacie: polityka krajowa – prezydent Słowenii, premier Słowenii – czy rozważyłby Pan kiedyś taką funkcję?
Nie. Ale, jak lubi mi przypominać mój ojciec, każde „nie” to tylko sposób, by kusić przyszłość.

A ta „duża posada”, FIFA – czy chciałby Pan kiedyś stanąć na czele FIFA?
Nie. Może kiedyś po prostu trochę odpocznę.