Klopp: Klubowe Mistrzostwa Świata to najgorszy pomysł, jaki zrealizowano w historii futbolu

Liverpool pozyskał Floriana Wirtza. Co pan o tym sądzi?
Florian to wyjątkowo dobry piłkarz, który już w młodym wieku przeszedł poważną kontuzję (zerwanie więzadeł krzyżowych – dop.), ale po niej wrócił dokładnie tam, gdzie wcześniej skończył. Szacunek. A jeśli ktoś w Liverpoolu nie przejmuje się pogodą, to jest to wspaniały klub, w którym naprawdę chce się być częścią całości.

Pod względem kwoty transferowej to największy transfer w historii Bundesligi i Premier League. Mówi się o 150 milionach euro.
Tyle że jedni nie dostają tych pieniędzy od razu, a drudzy nie muszą ich natychmiast zapłacić. To wszystko rozkłada się na lata. Ale oczywiście – to szalona suma, która jednak nie jest zawodnikowi w Liverpoolu wypominana, jeśli przez dwa czy trzy mecze nie wszystko pójdzie dobrze. Wszyscy się zgadzamy, że mówimy tu o znakomitym piłkarzu. Wiem, że kiedyś powiedziałem, że jeśli mielibyśmy zapłacić za kogoś 100 milionów euro, to mnie już przy tym nie będzie. Ale świat się zmienia. Taki jest teraz rynek. Moja część futbolu zawsze będzie dotyczyć samej gry, ale jeśli chcesz grać na najwyższym poziomie, to nie wszystkich zawodników jesteś w stanie sam wychować – czasem musisz sięgnąć po kogoś z zewnątrz. Nie każdemu się to podoba. W angielskim futbolu to, co dzieje się czasem na rynku transferowym, nie ma żadnego wpływu na emocjonalną więź ludzi z klubem, na poczucie przynależności. A prawda jest też taka, że transfery tego kalibru nie zdarzają się codziennie.

Czy Wirtz będzie w stanie odcisnąć swoje piętno na Liverpoolu?
Tak, choć oczywiście nie wiem, na jakiej dokładnie pozycji Arne widzi Floriana. To wybitny zawodnik, który może dać każdemu klubowi coś wielkiego. Czy jednak od razu sprawi, że obecny mistrz Anglii będzie jeszcze lepszy – to się okaże.

Wspomniał pan o trenerze Arne Slocie. Kiedy w styczniu 2024 ogłosił pan, że kończy pan pracę jako trener, stał się pan wręcz wzorcem dla firm w kwestii przekazywania stanowisk: zadbał pan o płynne przejęcie, Liverpool miał wystarczająco dużo czasu, by znaleźć następcę, a w dniu pańskiego pożegnania na stadionie, to właśnie jego uhonorował pan w szczególny sposób.
Z Arne to było zaplanowane. Ale musimy się cofnąć jeszcze trochę wcześniej.

Proszę bardzo.
Poprzedni sezon (2022/23 – dop.) nie był dla Liverpoolu zbyt udany – a latem po nim Niemcy szukali nowego selekcjonera. Mógłbym wtedy powiedzieć „tak”, może byłoby nawet lepiej, by zająć się czymś innym.

Dlaczego pan tego nie zrobił?
Bo nie chciałem. I nie chodziło tu tylko o samą funkcję selekcjonera. Nie mogłem tak po prostu odejść z Liverpoolu. Była drużyna, byli ludzie, z którymi łączyły mnie relacje. Nigdy nie byłem tak zimny, żeby zapomnieć o tym, co dobrego powiedziałem piłkarzowi tydzień wcześniej. Sprowadziliśmy wtedy nowych zawodników – Endo, Gravenbercha, Szoboszlaia i McAllistera. Chciałem jeszcze raz spróbować to wszystko poukładać razem z nimi i z podstawowym trzonem zespołu. To było dla mnie ważne. I udało się. Równocześnie jednak dojrzewała we mnie decyzja, by odejść z Liverpoolu. Przekazałem to wewnętrznie dość wcześnie, a w styczniu, również na prośbę właścicieli, poinformowaliśmy o tym publicznie. Mówi pan o wzorcowym przekazaniu pałeczki, ale są i tacy, którzy twierdzą, że być może zostalibyśmy mistrzami Anglii, gdybyśmy ogłosili to później. Dla mnie jednak to było właściwe – tak zresztą samo, jak kiedyś w Moguncji czy potem w Dortmundzie.

Jak wygląda teraz pański kontakt z Liverpoolem? Nowy trener nie przejmował łatwego dziedzictwa.
Kontakt jest bardzo dobry – z niektórymi zawodnikami, którzy czasem coś napiszą albo przyślą jakieś zdjęcie z wakacji. Właściciele stali się przez ten czas dobrymi przyjaciółmi. Z Arne też zdarzyło mi się kilka razy wymienić wiadomości, spotkaliśmy się dopiero raz. Ucieszył się wtedy z mojego gestu. A szczerze mówiąc – kiedy tak dobrze mu poszło na początku, zapytałem siebie przez chwilę jako człowiek: czy ja się w ogóle cieszę, że tak dobrze mu idzie? (śmiech) Tak, bardzo się cieszę – to mnie naprawdę uszczęśliwia. Niedawno byłem znowu w Liverpoolu jako ambasador LFC Foundation i miło było znów wszystkich zobaczyć. Ale jestem też zadowolony, że nie muszę już być tam codziennie. Czas spędzony w Liverpoolu był wspaniały, ale to już zamknięty rozdział. Bukiet barwnych wspomnień – i 99 procent z nich jest pięknych.

Zakończył pan pracę w czerwcu zeszłego roku. Co pan wtedy robił?
Można powiedzieć, że zmieniłem swoje życie – na przykład włączyłem sport do codziennej rutyny. Nigdy nie miałem sześciopaka i nie potrzebuję go mieć, ale ćwiczę, żeby wzmocnić całe ciało. Robię wszystko: gram w tenisa, padla, skaczę na skakance, wykonuję ćwiczenia siłowe. Kilku przyjaciół i ja przyrzekliśmy sobie, że starość przywitamy z podniesioną głową. Mam 194 cm wzrostu i niewielu udaje się w takim wieku zachować wyprostowaną sylwetkę. Starzejemy się wszyscy, ale są rzeczy, na które mamy wpływ. Nie miałem ani jednego dnia, w którym bym tylko leniuchował. Ale gdy codzienny stres nagle zniknął, moje ciało naprawdę mocno dało mi o sobie znać. Powiedziałbym, że przez 23 lata w ogóle nie byłem chory – nawet gdy miałem koronawirusa, czułem się dobrze. Ale po meczu otwarcia EURO, który obejrzałem jeszcze na stadionie, rozłożyło mnie całkowicie. Nie mogłem nawet podnieść głowy. Nienawidziłem tego stanu. Byłem tak głodny życia – a przez prawie trzy tygodnie nie mogłem nic robić. Na finał byłem już znów w pełni sił.

Kiedy znów pokazano pierwsze pana zdjęcia, wyglądał pan na bardzo sprawnego i wysportowanego.
Proszę spojrzeć na moje zdjęcia z czasów, gdy kończyłem pracę w Dortmundzie. Cztery miesiące później rozpocząłem pracę w Liverpoolu i byłem o 16 kilogramów lżejszy. Wszystko dzięki sportowi i zdrowemu odżywianiu. Zagrałem pewnie 70–80 razy w tenisa po dwie godziny. Ale kiedy pracowałem, nie zwracałem uwagi na to, co dzieje się obok mnie. Jadłem to, co akurat było – nie patrzyłem na to, co ani kiedy jem. Byłem w tunelu, ale nigdy przy sobie samym. Teraz bardziej dbam o siebie. Brzmi to głupio, ale przestałem robić to, co tak naprawdę zawsze chciałem. Bo za bardzo oddzielało mnie to od normalnego życia – i ostatecznie nie miałem już zwyczajnego życia. Czymkolwiek to „zwyczajne życie” jest: mój samochód znał trzy trasy – na stadion, na boisko treningowe i do domu. W Liverpoolu często mieliśmy gości, to było miłe. Ale prawie w ogóle nie miałem dla nich czasu. W ciągu ostatnich czterech tygodni byłem na dwóch weselach. W ciągu 23 lat – ani razu. I wie pan co?

Proszę mówić.
Ostatnio ktoś tu i ówdzie mówił do mnie: „Pewnie niedługo znowu usiądziesz na ławce trenerskiej”. Ale moje wewnętrzne odczucie mówi mi: nie. Kochałem swoją pracę. Ale niczego mi nie brakuje.

Czyli z góry było wykluczone, że przejmie pan choćby tymczasowo zespół RB Lipsk?
Oczywiście. Taka była od początku umowa z Oliverem (Mintzlaffem – dop.). Chodzi o moją rolę w Red Bullu, w której nie jestem mieczem Damoklesa wiszącym nad naszymi trenerami. Na zasadzie: „Pokażę ci, jak to się robi, a jak nie zrozumiesz, to sam to zrobię”. Coś takiego nigdy się nie wydarzy. W Red Bullu nie zatrudniono mnie z myślą o pracy trenerskiej. Mam przekazywać doświadczenie, które zdobyłem jako trener i menedżer, i pomagać młodszym kolegom w rozwoju. Chcemy zatrudniać trenerów z właściwych powodów – i jeśli zajdzie potrzeba, również rozstawać się z nimi z właściwych powodów. I chodzi mi wyłącznie o rozwój sportowy, a nie o to, jak zostanie to odebrane publicznie.

W przestrzeni publicznej pojawiły się informacje, że RB interesowało się Erikem ten Hagiem lub Ceskiem Fàbregasem. Ostatecznie trenerem został Ole Werner.
Nie wierzcie we wszystko, co piszą gazety. (śmiech) Jeśli człowiek głębiej zainteresuje się rynkiem trenerskim, dość szybko natrafia na nazwisko Ole Wernera. Gdy jego przygoda w Bremie nagle się zakończyła, wewnętrznie szybko uznaliśmy, że to nasz kandydat. W dotychczasowych klubach osiągał zdecydowanie więcej, niż można było oczekiwać. Do tego należy do najmłodszych trenerów w ligach Top 5. Może się więc jeszcze rozwijać – i chcemy ten rozwój przejść razem z nim.

Jeśli chodzi o postrzeganie RB Lipsk – klub stracił widoczność. Nie jest już nawet kojarzony z dobrym futbolem.
RB Lipsk przez lata robił rzeczy wyjątkowe, ale nawet takie kluby jak Bayern czy teraz Manchester City miewają okresy, w których nie wszystko działa. Nie wszystko jest przecież złe tylko dlatego, że tym razem nie udało się awansować do Ligi Mistrzów. I szczerze: gdy słyszę lub czytam, że „efekt Kloppa” jeszcze nie zadziałał – to absurd. Podobnie jak teraz w Realu Madryt, gdzie po trzech treningach i pierwszym meczu na Klubowym Mundialu już mówi się, że nie widać „efektu Alonso”. Co to ma być? To tylko dowód na to, że czasem trzeba zupełnie zignorować to, co się mówi i pisze.

Czy wyznaczył pan sobie moment, w którym uzna: „OK, teraz możecie mnie ocenić na podstawie tego, co zrobiłem”?
Nie. Wciąż jestem w fazie poznawczej i nie zamierzam z dnia na dzień wszystkiego zmieniać. Chodzi mi o rozwój, o strategię – i o wspieranie ludzi, którzy odpowiadają za piłkę w klubach Red Bulla, nie tylko w Lipsku. Ale skoro już rozmawiamy o Lipsku, to naszym zadaniem jest teraz znów znaleźć talenty i dać im skrzydła – takie, które pozwolą im zrobić kolejny krok i być gotowymi do ciężkiej pracy w drużynie, która zawsze była i nadal jest zespołem rzucającym wyzwanie innym.

Wspomniał pan o młodych talentach. Ani w Lipsku, ani w wielu innych niemieckich klubach nie udaje się obecnie wychować zawodników, którzy przebiją się na sam szczyt.
To ogromny temat. Moim zdaniem proces szkolenia w Niemczech kończy się zbyt wcześnie. Zbyt szybko przestajemy dawać zawodnikom szanse, zbyt wcześnie oceniamy, czy ktoś w wieku 18 czy 19 lat ma potencjał, czy nie. To w tej formie nie działa dobrze. Nie możemy przecież powiedzieć 18- czy 19-latkowi, którego „zaparkowaliśmy” w trzeciej lidze, że powinien skończyć z piłką, bo nie daje sobie rady z 25- czy 26-latkami, którzy są od niego o wiele silniejsi fizycznie. Jestem przekonany, że w Niemczech potrzebujemy własnej ligi U-21. W Anglii istnieje Premier League 2. Chciałbym, żebyśmy wydłużyli okres szkolenia. To stworzy nowy rynek zawodników i nowy rynek trenerów.

Wróćmy jeszcze raz do pana przerwy. Jesienią 2024 roku ogłoszono, że dołącza pan do Red Bulla. Zamiast owacji, do których był pan przyzwyczajony przez lata, pojawiła się fala krytyki. „Jak on mógł?”, pytają do dziś niektórzy.
Nie mam do nikogo o to pretensji. Ale też nikomu świadomie nie nastąpiłem na odcisk – po prostu podjąłem tę decyzję z własnej woli. Przez dziewięć lat pracowałem w Anglii, gdzie nikt nie dyskutuje o zasadzie 50+1, a mimo to nieraz mówiono, że futbolowi wyrywa się serce. Bzdura – byłem naocznym świadkiem, gra wciąż jest taka sama, a czasem nawet bardziej emocjonalna niż dawniej. A jeśli ktoś mówi, że Red Bull robi to tylko po to, żeby sprzedać więcej puszek… Niech mi ktoś wskaże sponsora – najlepiej z Niemiec – który wkłada wielkie pieniądze tylko z altruizmu, bo „tak bardzo kocha sport”. Nie ma takich! Każdy chce z tego mieć korzyść dla swojej firmy. I jeszcze raz: nie chciałem być już trenerem. Miałem ochotę w nowej roli – tej, którą teraz pełnię – dzielić się doświadczeniem.

Miał pan otwarte wszystkie drzwi. Bayern Monachium pytał, DFB również.
Ale ja już tego nie chcę. Mam teraz pracę, która mnie satysfakcjonuje i która też bywa intensywna. Nie śpię rano dłużej ani nie chodzę spać później, ale mogę o wiele lepiej zarządzać swoim czasem. Moja żona jest z tego bardzo zadowolona – możemy lepiej planować rzeczy, których wcześniej nie dało się zaplanować. Nigdy nie chodziło mi o to, żeby nic nie robić, tylko o to, żeby robić coś innego. Prowadziłem 1081 meczów – nie licząc spotkań towarzyskich. Z nimi z 23 lat uzbiera się może 1200. Do tego konferencje prasowe, media. Ciągle tylko reagowałem. A w Liverpoolu doszły do tego jeszcze obowiązki menedżera. Tego było bardzo dużo. Ale oczywiście też mnie to cieszyło. Czasami sam nie mogłem uwierzyć w swoje szczęście. Proszę spojrzeć, skąd pochodzę – a dotarłem do Liverpoolu, i jeszcze wszystko działało. Gdybym teraz znów objął jakiś zespół, wszystko zaczęłoby się od nowa. A ja jestem, jaki jestem! Nie potrafię tylko przejąć drużyny i prowadzić treningów. Wtedy znów byłbym we wszystkim po uszy. A tego już nie chcę. Niedawno spotkałem Roya Hodgsona…

…legendę angielskiej ławki trenerskiej.
Podszedł do mnie i zapytał, jak się mam. A w tym samym oddechu dodał: „Brakuje mi tego”. A ja: „Czego?” Roy ma 77 lat – i chce znów być trenerem. Niesamowite! Kiedy graliśmy z Liverpoolem przeciwko Crystal Palace, zawsze go pytałem, czy mieszkanie ma zawilgocone, że stoi na tej murawie… Ale José Mourinho też kiedyś mi powiedział: „To jeszcze nie koniec”. Są tacy trenerzy, którzy będą to robić zawsze. Ja też kochałem być trenerem – ale nigdy nie byłem od tego uzależniony. Jeśli kiedyś ludzie zapomną, że byłem trenerem Liverpoolu – w porządku. Naprawdę. Dla mnie liczą się ludzie wokół mnie – są dla mnie ważni. I ważne jest dla mnie, żeby robić coś sensownego.

Tak z czystej ciekawości: co pan właściwie robi przez cały dzień?
Chodzi o tworzenie struktur, dzielenie się doświadczeniem, inicjowanie procesów, kontynuowanie ich – a w najlepszym razie poprawianie. Ponieważ mamy kluby w różnych strefach czasowych, mogę rozmawiać od rana do wieczora. Zawsze ktoś jest na nogach. Chcę wspierać osoby odpowiedzialne za kluby. Nie podejmuję decyzji ponad ich głowami ani nie mówię im, jak mają coś robić. Chciałbym, żebyśmy się rozwinęli w obszarze danych, analizy i skautingu. Trenerów zwykle zauważa się dopiero wtedy, gdy są potrzebni. Ale dlaczego nikt nie ma na radarze trenera X, który zajął dwunaste miejsce z zespołem, który z każdym innym pewnie by spadł? Bo nie przyglądamy się wystarczająco uważnie. Futbol się zmienił – i to w świecie, w którym moja obecna rola poza Niemcami jest postrzegana zupełnie inaczej. Znam wielu ludzi z branży. 98 procent z nich chciałoby pracować ze mną w RB, gdybym zadzwonił i zapytał. Bo interesuje ich to, co robimy.

A co jest w tym tak interesującego?
Rozwijamy się! Proszę spojrzeć na Paris FC. Przez 46 lat grali w drugiej lidze we Francji – i teraz awansowali. Teraz trzeba ten klub wynieść na wyższy poziom. Wiedząc przy tym, że mleko i miód nie popłyną z kranu tylko dlatego, że nad wszystkim widnieje logo Red Bulla. W Nowym Jorku powstanie wkrótce jedna z najnowocześniejszych akademii młodzieżowych na świecie, a w Bragantino w Brazylii budujemy nowe centrum treningowe, by dać młodym piłkarzom przestrzeń do rozwoju – ale w spokoju. To jasne, że w futbolu potrzebne są też pieniądze. Ale nikt z kierownictwa klubów nie dzwoni do centrali i nie prosi o przesłanie 50 milionów euro. O każdy cent trzeba walczyć. I jeszcze raz: nie chcę nikogo przekonywać do tego, co robię. Ludzie mogą mnie krytykować, ile chcą. Ale dziwnym trafem chętnych na selfie ze mną wcale nie ubyło.

Co mówią do pana ludzie?
Do tej pory nikt nie powiedział mi: „No ładnie, dobrze się pan sprzedał”. Ale jasne jest też, że nie poszedłbym teraz z własnej woli na stadion w Moguncji czy Dortmundzie. Nie dlatego, że nie chcę – tylko dlatego, że nie chcę nikogo stawiać w niezręcznej sytuacji. Bo może jeden powie: „Co ten obibok tu robi?”, a drugi mu odpowie: „Ale przecież to Kloppo”. To niepotrzebne, wolę tego unikać. Wie pan, ja nie potrzebuję żadnego kultu legendy. Ale prawda jest taka: większość osób, które dziś stoją na południowej trybunie w Moguncji, miała może dwa, trzy lata, gdy tam pracowałem – albo jeszcze się nie urodziła. Im trzeba opowiedzieć, co wtedy zrobiliśmy. W Dortmundzie jest podobnie – ci chłopcy z południowej trybuny może są trochę starsi, ale możliwe, że już leżeli w łóżku, kiedy graliśmy wieczorne mecze. Pomysł pracy w Red Bullu był dla mnie zbyt ekscytujący, bym mógł powiedzieć: „Nie zrobię tego, bo w moich dawnych klubach może się to nie spodobać”.

Od blisko dwóch lat selekcjonerem Niemiec jest Julian Nagelsmann. Jak pan ocenia jego pracę?
Jestem jego wielkim fanem. To dokładnie taki selekcjoner, jakiego potrzebowaliśmy – zresztą ja sam w tej roli nie mógłbym się sprawdzić, bo po tym, jak w 2015 roku trafiłem do Liverpoolu, niemiecki futbol wypadł mi z radaru. RB Lipsk grał wtedy jeszcze w drugiej Bundeslidze. Nie miałem po prostu czasu. Od czasu do czasu obejrzałem mecz Mainz 05 albo BVB, ale co się działo w Leverkusen – tego już nie wiedziałem. Gdy wyjeżdżałem do Anglii, Florian Wirtz miał jedenaście lat, Jamal Musiala dwanaście. Nie śledziłem rozwoju tych wszystkich chłopaków, którzy dziś grają u Juliana. A jeśli chodzi o jego pracę – muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że tak szybko osiągnie tak dobry poziom. Że przed EURO mówiło się: „Niemcy mogą zdobyć tytuł” – czapki z głów.

Tyle że się nie udało.
Jasne, ale ważne jest, że Niemcy znów mają ochotę na tę drużynę. W kontekście Mistrzostw Świata 2026 trzeba przyznać szczerze, że będzie  trudno, bo Hiszpania, Francja, Portugalia czy Holandia robią to naprawdę świetnie. Mają ogromne zaplecze znakomitych zawodników. I znów wracamy do tematu szkolenia: nie wierzę, że wystarczy urodzić się w Madrycie, Paryżu, Porto czy Amsterdamie, by mieć talent. Tam po prostu pracuje się lepiej – i z tego niemiecki futbol musi wyciągnąć wnioski. Chłopcy, o których mówimy, muszą się uczyć – i to my mamy im w tym pomóc. A nie oczekiwać, że w wieku 18 lat będą wszystko rozumieć. Julian poruszył ten temat na jednej z ostatnich konferencji prasowych, mówiąc, że musimy bardziej celowo rozwijać zawodników. Przykład: boczni obrońcy, skrzydłowi. Ostatecznie chodzi wyłącznie o samą grę, a nie o otoczkę – i właśnie dlatego Klubowe Mistrzostwa Świata to najgorszy pomysł, jaki zrealizowano w historii futbolu. Tego typu rzeczy wymyślają ludzie, którzy nigdy nie mieli kontaktu z codzienną pracą w piłce albo dawno już go nie mają.

Ciekawe: członek rady nadzorczej Bayernu, Karl-Heinz Rummenigge, powiedział w wywiadzie dla WAMS, że należy pochwalić prezesa FIFA Gianniego Infantino za to, że zrealizował ideę Klubowego Mundialu.
Rozumiem ludzi, którzy mówią: „Ale przecież za udział są ogromne pieniądze”. Tyle że nie dla każdego klubu. W zeszłym roku była Copa América i EURO, w tym Klubowy Mundial, a w kolejnym roku Mistrzostwa Świata. To oznacza, że zawodnicy, którzy biorą w tym udział, nie mają żadnego realnego wypoczynku – ani fizycznego, ani psychicznego. Jasne, wszyscy dobrze zarabiają. Ale odstawmy to na bok. Koszykarz NBA, który też zarabia bardzo dobrze, ma co roku cztery miesiące przerwy. Virgil van Dijk przez całą swoją karierę nawet się do tego nie zbliżył. Takich turniejów jak Klubowy Mundial nie można organizować kosztem piłkarzy. Nie życzę tego nikomu, ale mam bardzo poważną obawę.

Jaką?
Że w nadchodzącym sezonie zawodnicy doznają kontuzji, jakich jeszcze nigdy nie mieli. A jeśli nie w tym sezonie, to stanie się to podczas Mistrzostw Świata albo tuż po nich. Oczekujemy od piłkarzy, że każde spotkanie potraktują jakby było ich ostatnim. I mówimy im to 70–75 razy w roku. Ale tak dłużej się nie da. Musimy im zapewnić odpoczynek, bo jeśli go nie dostaną, to na dłuższą metę nie będą w stanie prezentować najwyższego poziomu – a jeśli już nie będą w stanie, to cały produkt straci na wartości dla tych, którzy go sprzedają. Miałem kiedyś okres przygotowawczy trwający dwa i pół tygodnia, podczas którego miałem do dyspozycji wszystkich piłkarzy. Dwa i pół tygodnia – a potem przez rok graliśmy niemal co trzy dni. To jest brutalne.