Davide Ancelotti: Mourinho jest teraz idealnym trenerem dla Realu Madryt

Jak wyglądały pana początki w Lille?
Niemal z dnia na dzień przeniosłem się z mundialu tutaj. Szczerze mówiąc, dobrze mi to zrobiło, bo to, co wydarzyło się z Brazylią, było bardzo trudnym doświadczeniem.

Jakim klubem jest Lille?
Takim, który stale się rozwija. To stabilny projekt, oparty na jasno określonych wartościach: pracy i wysokich wymaganiach. Regularnie występuje w europejskich pucharach. Obok PSG jest jedynym francuskim klubem, który drugi sezon z rzędu gra w Lidze Mistrzów, a w ostatnich trzech latach występuje w niej po raz drugi. Ma już 32 500 członków, a na stadion przychodzi średnio 44 tysiące widzów. To wielki klub.

Jak radzić sobie po sprzedaży Bouaddiego i Matíasa Fernándeza?
Dzięki planowaniu i temu, że nie działa się na zasadzie improwizacji. Co roku odchodzą stąd ważni zawodnicy i właśnie dlatego klub jest stabilny finansowo. Lille jest na plusie, pozostaje konkurencyjne, gra w Lidze Mistrzów… We współczesnym futbolu to prawdziwy ewenement.

Jak rywalizować z PSG?
Tutaj nikt nie ułatwia im życia. Niestety, przez problemy z prawami telewizyjnymi ta liga nie jest zbyt widoczna, ale co sezon wypływa z niej wiele talentów. Gra się tu też bardzo fizycznie…

Może nawet zbyt ostro?
Pod względem intensywności francuski futbol jest bardzo zbliżony do Premier League. Zresztą wielu tutejszych zawodników trafia później do Anglii. Jeśli przyjeżdżasz tutaj z myślą, że będziesz miał czas przyjąć piłkę, zatrzymać się i zastanowić, to jesteś w błędzie.

Jakie ma pan relacje z prezesem Olivierem Létangiem?
Zna się z moim ojcem jeszcze z czasów PSG, gdy pracował w pionie sportowym razem z Leonardo. To, co zrobił tutaj, jest niesamowite. Wyciągnął klub z finansowej zapaści i doprowadził go na szczyt. Létang jest bardzo wymagający i zna się na piłce, bo sam był piłkarzem.

Ingeruje w pana pracę?
Lubi rozmawiać ze mną o futbolu, ale szanuje moją rolę. Ja też lubię z nim o tym rozmawiać. Kładzie duży nacisk na dyscyplinę, a ja jestem trochę, powiedzmy, strażnikiem wartości, które chce zachować w klubie.

Jaki futbol chce pan grać?
Lubię, gdy moje zespoły grają szybko, do przodu. Nie chcę, żeby długo utrzymywały się przy piłce tylko po to, by się zabezpieczać. Mają dzięki niej zagrażać rywalowi. Jestem przekonany, że w decydujących momentach, przy tworzeniu zagrożenia czy zdobywaniu bramki, futbol wymaga szybkości. Dlatego mocno zachęcam swój zespół do szybkiej gry.

Szybka gra ułatwia znajdowanie wolnych przestrzeni?
Jeśli grasz bezpośrednio i atakujesz przestrzeń za plecami obrońców, wywołujesz chaos, a przed tym znacznie trudniej się bronić. Kiedy przenosisz piłkę z jednej strony na drugą, rywalowi łatwiej odpowiednio się ustawić.

Czy żeby grać w ten sposób, trzeba bronić niżej, zostawiać sobie więcej miejsca z przodu i mieć gdzie się rozpędzić?
To zależy od tego, jak twój zespół radzi sobie z przejściem z obrony do ataku. Moim zdaniem w defensywie trzeba przede wszystkim tworzyć zwarty blok, zarówno przy wysokim pressingu, jak i przy głębokiej obronie. Oczywiście wysoki pressing zawsze jest trudniejszy.

Rzeczywiście?
Tak, bo dziś niemal wszystkie zespoły bardzo dobrze wyprowadzają piłkę i żeby je naciskać, musisz podejść do nich przy równej liczbie zawodników. Podejmujesz wtedy duże ryzyko, zwłaszcza przeciwko rywalom, którzy mają szybkich piłkarzy i zagrywają za plecy obrońców. Żeby wysoko pressować, musisz mieć pewność co do swoich obrońców i im ufać. Zostawiasz ich przecież w sytuacjach jeden na jednego i muszą wygrywać pojedynki.

To ma sens.
Chodzi mi o to, że jeśli przy wysokim pressingu zostawiasz rywalowi przewagę liczebną, żeby samemu mieć jednego dodatkowego zawodnika z tyłu, to przeciwnik łatwo wyprowadzi piłkę. Zwłaszcza w takiej lidze jak hiszpańska. To nie działa. Żeby dobrze pressować wysoko, trzeba więc robić to przy równej liczbie zawodników. Bardzo dużo zależy również od charakterystyki piłkarzy, których masz w obronie.

Jakie ustawienie pan preferuje?
Lubię czwórkę obrońców, bo daje większą elastyczność. W defensywie łatwo przekształcić ją w linię pięciu, a z piłką nie musisz wyprowadzać jej trójką. Możesz robić to dwójką… Natomiast kiedy grasz trzema stoperami, wyprowadzenie musi opierać się na tej trójce.

Czwórka z tyłu… A dalej?
To zależy. Jeśli masz Kroosa, Modricia i Casemiro, musisz grać 4-3-3 [śmiech].

Tak jak pana ojciec podczas drugiego pobytu w Realu, choć w obronie przechodził na 4-4-2.
Właśnie to daje 4-3-3. Kiedy bronisz na własnej połowie, możesz mocno zagęścić ustawienie, ale nie cofasz się przesadnie, bo przechodzisz na 4-4-2 i zostawiasz z przodu dwóch napastników. Ojciec, który wywodzi się ze szkoły Arrigo Sacchiego, zawsze miał na uwadze ustawienie 4-4-2.

Porozmawiajmy o wielkich rewolucjach we współczesnym futbolu. Po futbolu totalnym Ajaxu Rinusa Michelsa przyszedł Milan Arrigo Sacchiego i jego sposób zajmowania przestrzeni. Później być może Barcelona Rijkaarda, a następnie Guardioli, oparta na grze w trójkątach. W jakim kierunku zmierza dziś piłka?
Dziś zespoły, które wyznaczają trendy, bardzo dbają o grę w obronie. Niezależnie od tego, czy bronią strefowo, czy kryją indywidualnie, finaliści Ligi Mistrzów przykładają większą wagę do defensywy niż do ofensywy. Arsenal i PSG grają zupełnie inaczej, ale oba zespoły budują swoją grę na bardzo wyraźnej tożsamości w obronie.

A czy taka obrona przez wyjście do przodu, jak w Barcelonie, nie jest właśnie pewnym trendem?
Wiele wielkich zespołów broni jeden na jednego. Bayern, PSG, Barça… Real też, kiedy rusza do pressingu. Chodzi o to, że chcesz dominować i jak najkrócej pozwalać rywalowi na posiadanie piłki. Tyle że wracamy tutaj do potrzeby posiadania obrońców, którzy wygrywają dużo pojedynków: Saliby i Gabriela w Arsenalu, Marquinhosa i Pacho w PSG… Ale proszę zwrócić uwagę, że Arsenal bardzo, bardzo dobrze broni również w niskim bloku. Dlatego moim zdaniem najnowszy trend jest prosty: trzeba dobrze bronić.

Czy reprezentacja Hiszpanii jest dla pana inspiracją?
To mistrzowie gry z piłką. Uosabiają futbol oparty na technice, grze na trzeciego zawodnika, tworzeniu przewagi liczebnej i przede wszystkim grze zespołowej. Z pewnością są inspiracją. Bardzo spodobało mi się to, co De la Fuente powiedział po zwycięstwie nad Francją: „Najlepsi piłkarze świata zmierzyli się z najlepszą drużyną świata”. Na tym polega siła Hiszpanii.

Jak dochodzi się do takiego poziomu?
To efekt wielu lat pracy i konsekwentnego trzymania się jednej idei. A w innych reprezentacjach właśnie to gdzieś zaginęło.

Tak?
Hiszpania trzymała się obranej drogi nawet wtedy, gdy nie wygrywała, i wytrzymała krytykę. Nie wiem, od kiedy tak jest, ale hiszpański futbol ma swoją narodową tożsamość. Chciałbym, żeby moja reprezentacja, Włochy, również ją miała.

Włochom przychodzi to z trudem…
Zawsze byliśmy znani z tego, że jesteśmy mocni w defensywie. Teraz tak nie jest. Zawsze mieliśmy bardzo dobrych trenerów: Manciniego, Spallettiego… To bardzo wysoki poziom. Mam nadzieję, że teraz w naszym projekcie pojawi się konsekwencja.

Pamiętam, jak zachwycała Barcelona Guardioli. Wiele zespołów chciało grać tak samo, ale przecież nie wszystkie miały do tego odpowiednich piłkarzy.
Ma pan rację. Tak było u nas we Włoszech, gdzie zaczęto rozwijać grę opartą na posiadaniu piłki. Tak samo stało się w Niemczech. Mieli przecież tak wielką tradycję silnych, rosłych napastników. A proszę mi powiedzieć, jaką dziewiątkę mieli po Mario Gómezie… Zaczęli grać w inny sposób.

Ma pan trenerskie wzorce?
Przede wszystkim mój ojciec, to oczywiste. Bardzo cenię też Emery’ego, bo zachwyca mnie jego organizacja gry w obronie. Jego zespoły dobrze bronią, on dobrze przygotowuje mecze… Lubi grę pozycyjną i ofensywny futbol, ale mnie najbardziej podoba się u niego właśnie defensywa. Tak samo jak obecna organizacja gry obronnej u Artety. Bardzo podoba mi się również praca Luisa Enrique…

Ceni pan Simeone?
Podoba mi się to, jak potrafi przygotować zespół do wielkich meczów, bo zawsze znajduje słabości rywala, czy to w ataku, czy w obronie. Nie powiem, że jest moim idolem, ale można się od niego wiele nauczyć. Tak jak od innych: Emery’ego, De Zerbiego czy Kloppa.

Lubi pan oglądać Barcelonę?
Jak mówiłem, lubię bezpośrednią grę do przodu, a obecnie Barcelona właśnie tak gra. Oczywiście, że lubię ją oglądać. Sam też doświadczyłem, jak trudno było ją powstrzymać. Podoba mi się Raphinha na dziewiątce i jego ruch bez piłki… Tyle że masz tam napastnika, który wychodzi na wolną przestrzeń, a do tego pomocnika, który potrafi idealnie mu tam zagrać.

A jak wygląda to w Realu?
Nie chcę, żeby wszystko, co powiem o Realu, odbierano jako krytykę, ale kiedy na boisku jest Modrić albo Kroos, po każdym wyjściu na wolne pole dostajesz piłkę. Nie twierdzę, że obecni zawodnicy nie mają takich umiejętności. Mówię tylko, że do bezpośredniej gry potrzebujesz kogoś, kto potrafi odpowiednio podać. Taka gra nie polega na wystawieniu ośmiu biegaczy. Musisz mieć też kogoś, kto będzie ich uruchamiał podaniami. To pewna koncepcja gry.

Jak zespół radzi sobie z odejściem Kroosa?
Traci coś, czego nigdy już nie odzyska.

Co stracił Real?
Najlepszego piłkarza świata na jego pozycji. Nie możesz powiedzieć: „Potrzebuję drugiego Kroosa”, bo takiego nie ma.

Co było w nim wyjątkowego?
Rządził meczem. To on nadawał mu tempo. Gra toczyła się tak, jak chciał. Decydował i miał fundamentalne znaczenie, bo zarządzał rytmem spotkania. A do tego jeszcze biegał. Pokonywał po 11 kilometrów na mecz. Potrafił też bronić, miał wyczucie taktyczne. Uwielbiałem go na szóstce. Uwielbiałem…

A on lubił tam grać?
Niezbyt lubił walczyć o drugie piłki i wdawać się w pojedynki… Wolał grać na ósemce, bo wtedy czarną robotę zostawiał szóstce. Odejście Toniego siłą rzeczy bardzo utrudniło Realowi grę. Zespół nagle stracił mnóstwo rzeczy, które on mu dawał.

Miał pan z nim dobre relacje?
Ze wszystkimi, ze wszystkimi… Z Modriciem również. Ale tak, z Tonim dużo rozmawiałem o piłce, bo to bardzo inteligentny człowiek. Stawia przed tobą wyzwania, zmusza do myślenia. Zawsze ma ciekawe spojrzenie na różne sprawy. Dzięki niemu stawałeś się lepszym trenerem. Szkoda, że odszedł.

Rodri pasowałby do Realu?
Tak. Rodri pasowałby wszędzie. To jest piłkarz…

Był najbardziej zbliżonym do Kroosa zawodnikiem, którego można było sprowadzić?
Nie należy szukać kopii Toniego. Real znajdzie swoją równowagę. Z Rodrim czy bez niego będzie walczył do końca, jak zawsze. Ostatecznie, kiedy przychodzą najważniejsze momenty, Real zawsze jest w grze.

Szatnią Realu lepiej zarządzać dyplomacją czy twardą ręką?
Trzeba znaleźć równowagę między jednym a drugim. To szatnia jak każda inna, z wieloma silnymi osobowościami i dużym ego… A kiedy ego jest duże, trzeba pilnować, żeby nie przybrało negatywnej formy, czyli arogancji albo egoizmu. Musi działać na korzyść drużyny, bo fundamentalne znaczenie ma przekonanie, że każdy może w dowolnym momencie rozstrzygnąć mecz. Ty sam, ale również twój kolega. Tego nie da się kupić. To mają piłkarze o wielkiej klasie i pozycji, tacy jak zawodnicy Realu.

Trudne zadanie.
Trzeba zachować równowagę między wymaganiami a bliskimi relacjami. Nie możesz tylko być blisko zawodników, bo wtedy nie wygrywasz. To niemożliwe. O moim ojcu mówi się, że jest dobrym człowiekiem. W porządku, ale jest też wymagający. Jeśli sprowadzasz swoją rolę do bycia miłym gościem, nie możesz prowadzić drużyny. Tak samo, jeśli zamieniasz się w generała.

Vinícius jest trudnym zawodnikiem do prowadzenia?
Co mogę powiedzieć o Vinim… Strzelił dla nas gole w dwóch finałach Ligi Mistrzów. Mogę być mu tylko wdzięczny. Nie jest przypadkiem, że kochają go wszyscy koledzy. To dlatego, że daje wiele od siebie. Nie opuszcza treningów. Nie chowa się, nie oszukuje, nie oszczędza się, nie mówi: „Coś mnie boli, nie trenuję”. Zawsze jest do dyspozycji zespołu. Piłkarze o tym wiedzą i dlatego tak bardzo go lubią.

A na boisku?
Kiedy jest w formie, potrafi zrobić ogromną różnicę. Musisz uwzględnić, że masz w składzie takiego zawodnika, bo wpływa on na równowagę całej drużyny. Wpływa na nią, ponieważ gra bardzo bezpośrednio, od razu do przodu. Tak bardzo wierzy w swoje możliwości, że zawsze próbuje pojedynku… Za nim musisz mieć odpowiednio ustawiony zespół, który pozwoli ci grać z takim piłkarzem. Jeśli tego nie ma, mecz zaczyna wymykać się spod kontroli. Bo Vini atakuje bez przerwy, raz za razem…

Rozumiem.
Viniego nie zmienisz, ale możesz zmienić organizację gry za jego plecami. A kiedy jest w dobrym momencie, rozstrzyga mecze. Robił to w Realu wiele razy.

A jak poukładać grę za ich plecami, kiedy obok Viniego ma pan jeszcze Mbappé?
[Śmiech] Trzeba wykorzystać to, że ma się zespół, który gra bardzo bezpośrednio. Wiesz, że wiele ci to da, i musisz być przygotowany na to, co przez taki styl tracisz. Proszę pamiętać, że nie mówię o obecnym Realu. Nie jestem tutaj po to, by rozwiązywać cudze problemy, mam wystarczająco dużo własnych… Ale Real zawsze miał takich piłkarzy, którzy nie dają aż takiej kontroli nad grą. Najważniejsze, żeby zespół nie rozpadł się na dwie części. To zawsze było wyzwanie.

Co pomyślał pan, kiedy Vini tak zareagował wobec Xabiego w Klasyku? Jak pan poradziłby sobie w tamtej sytuacji?
Przede wszystkim było mi przykro ze względu na Xabiego, bo mam z nim dobre relacje. To było niewłaściwe zachowanie. Vini sam najlepiej wie, że popełnił błąd, bo nie robi się takich rzeczy ze względu na szacunek należny trenerowi, klubowi, kolegom i kibicom. Ale to już przeszłość. Nie sądzę, żeby Real nie zdobył ważnych trofeów przez ten jeden moment.

Jednak to, co wydarzyło się później, pozostawiło wrażenie, że piłkarze mogą mieć w szatni więcej do powiedzenia niż trener. Zgadza się pan z tym?
Gdyby tak było, trener nie byłby potrzebny. To nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Piłkarze Realu są niezwykle profesjonalni. My nigdy nie spotkaliśmy się z niewłaściwą reakcją ze strony któregokolwiek z nich. Nie chcą schodzić z boiska? W porządku, to normalne. To, co zrobił Vini, Kroos robił tysiąc razy. Modrić też, tylko w swoim języku. Robi to Casemiro… Ale to nie znaczy, że rządzą piłkarze. W szatni Realu rządzi trener.

Czy Mourinho był tym, kogo Real potrzebował?
Tak. Najnowsza historia Realu pokazuje, dlaczego Mourinho jest w tym momencie idealnym trenerem. Kocha Real, ma ogromną motywację… Przeżyłem to już z moim ojcem. Na tym etapie kariery dostajesz taką szansę… To jak odzyskać radość życia. On zarazi wszystkich tym entuzjazmem. Uważam, że tak, jest teraz idealnym trenerem.

Śledził pan jego karierę?
Oczywiście. Nawet przeprowadziłem z Mou wywiad na potrzeby mojego kursu trenerskiego. Zawsze był wobec mnie bardzo uprzejmy i serdeczny. Także wtedy, gdy spotykaliśmy się jako rywale. Zawsze miał dla mnie dobre słowo. On również zapisał się w historii futbolu, obok mojego ojca. Swoją pierwszą Ligę Mistrzów wygrał 20 lat temu. Tutaj nikt niczego nie daje za darmo.

To jasne.
Czasami dostrzegam w nim podobieństwa do siebie. Tak jak on nie zrobiłem wielkiej kariery jako zawodowy piłkarz, również studiowałem wychowanie fizyczne… Kiedy Mourinho zaczynał, jego metody treningowe były bardzo nowatorskie. Trzeba mu to oddać. Na swój sposób zmienił futbol. I mówię o piłce, a nie o jego osobowości. Tę wszyscy dobrze znają. To zwycięzca.

A jakie miejsce w futbolu zajmuje pana ojciec, Carlo Ancelotti?
Nie ma wątpliwości. Po tym wszystkim, co osiągnął, jest na samym szczycie. To wzór w tym zawodzie i nie ma o czym dyskutować.

Jaki ślad Real pozostawił w Davide Ancelottim?
Ukształtował moją karierę. Przyszedłem jako trener przygotowania fizycznego, a przez cztery sezony byłem asystentem. W Realu, przy takiej presji, czas płynie inaczej. Po prostu wiesz, że każdy kolejny mecz jest najważniejszy. Nie ma żadnych tajemnic. Ten poziom wymagań zostaje w tobie na zawsze.

Czy drzwi klubu pozostają dla pana ojca otwarte?
Mam nadzieję, że tak. Ma przed sobą cztery lata z Brazylią, nie wiem, co wydarzy się później… Ale jego więź z Realem jest wyjątkowa.

A dla Davide Ancelottiego?
To zależy od tego, czy sobie na to zasłużę. Nie jest to wyłącznie kwestia decyzji Realu. Zależy też ode mnie i od tego, co zdołam osiągnąć w swojej karierze. Teraz jednak o tym nie myślę, bo tutaj, w Lille, mam wspaniały projekt, który daje mi wiele radości.

Czy zbyt wiele razy pytano już pana, czy chciałby kiedyś poprowadzić Real?
Wiele razy. Real jest marzeniem każdego i oczywiście moim też.

Wie pan, jaką drogę musi przejść, żeby je spełnić?
Każdy trener, który trafia do Realu, ma już pewną pozycję. Ja jeszcze jej nie mam i wiem, że muszę na nią zapracować. Muszę zbudować ją sobie, wygrywając mecze. W tym zawodzie chodzi o zwycięstwa. Możemy przez trzy dni rozmawiać o pomysłach i filozofii, ale liczy się wygrywanie.