Capello: Sędziowie to mafia

W głosowaniach na najlepszego piłkarza zawsze są dyskusje. Skoro jest Pan członkiem jury gali Globe Soccer, nie będę pytał, na kogo Pan głosował, ale proszę powiedzieć: który piłkarz, jakiego Pan widział, był najlepszy?
Miałem szczęście zagrać mecz reprezentacji Włoch z reprezentacją Rosji, w którym wystąpił Pelé – to było jedno z jego ostatnich spotkań (trudno powiedzieć, o co chodzi Capello, ponieważ Pelé nigdy nie grał w reprezentacji Rosji – dop,). Do tego Maradona, oczywiście, i Messi. To trójka, która miała „coś” innego. Geniusze futbolu, bo robili rzeczy, o których nawet by Pan nie pomyślał. Tacy piłkarze zdarzają się wyjątkowo rzadko.

A najlepszy zawodnik, którego Pan trenował?
Ronaldo, Brazylijczyk. A za nim, bardzo blisko, Van Basten. Kiedy trenowałem Ronaldo, nie miał urazów, ale nie miał też wielkiej ochoty. Nie lubił zrzucać wagi, lubił życie… Wyrzuciłem go z Realu Madryt. Ale jeśli pyta Pan, kto był najlepszy – odpowiedź jest prosta: Ronaldo, bez porównania.

To, że nie chciał trenować, niestety zdarzało się wielu wielkim brazylijskim piłkarzom. Na przykład Ronaldinho.
U niego problemem nie był trening, tylko waga. W Realu Madryt ważył 94 kilogramy. Spytałem: „Ile ważyłeś, gdy wygrałeś mundial w 2002 roku w Japonii?”. Odpowiedział: „84”. To mówię: „Ronnie, nie możesz teraz ważyć o 10 kilogramów więcej”.

Zaskoczył Pana wysoki poziom, jaki osiągnęło Paris Saint-Germain z Luisem Enrique, zdobywając w zeszłym roku sześć tytułów?
To był świetny sezon. Zaskoczyło mnie to, bo tak mocny start w nowej przygodzie z tak młodymi chłopakami nie jest łatwy. Najważniejsze, że ci, którzy przyszli, pokazali, że są naprawdę bardzo, bardzo dobrzy – zwłaszcza ci ze środka pola. PSG ma pomoc z ogromną jakością: potrafi ustawiać się na boisku, ma osobowość i nie boi się gry. Gdy ma Pan pomoc na takim poziomie, wszystko przechodzi przez tę formację. To piłkarze, którzy mają najwięcej kontaktów z piłką, a dzięki jakości ułatwiają kolegom strzelanie goli albo bronienie w momentach, gdy trzeba bronić. Do tego PSG miało bramkarza, Donnarummę, który kilka razy „uratował wynik”. Wszyscy mówili, że to najlepszy bramkarz świata. To zasługa Luisa Enrique, wykonał świetną pracę.

Ciekawe, że PSG wreszcie wygrało Ligę Mistrzów po wielu latach stawiania na wielkie gwiazdy i akurat wtedy, gdy nie ma już jednej tak wyraźnie dominującej, udało im się to zrobić.
Tak. Jedną z najważniejszych rzeczy jest sprowadzanie piłkarzy wysokiego poziomu, a potem ustawienie ich na boisku w najlepszy możliwy sposób, w systemie, w którym będą mogli najbardziej „cieszyć się” grą. Dlatego czapki z głów przed pracą Luisa Enrique, bo sprawił, że mocno pressowali. To trener, który wprowadza nowości, choćby to, że wchodzi wyżej, żeby obserwować ruchy zespołu i poprawić jakość swojej wizji futbolu, patrząc z góry.

Można odnieść wrażenie, że wielcy trenerzy coraz mocniej wpływają na grę swoich zespołów. Luis Enrique, Guardiola, Flick, Arteta…
Każdy trener wnosi swoją osobowość i pomysł na grę, ale to samo w sobie nie daje tytułów. Jeśli piłkarze wykonują pracę, której chce trener, i przychodzą wyniki, wtedy pójdą za nim, ale jeśli z tym, czego wymaga szkoleniowiec, nie czują się dobrze, wyników nie będzie. W świecie trenerów to ważne, zwłaszcza w codziennej pracy. Trzeba znaleźć system, w którym piłkarze będą mogli czerpać radość z gry, i zbudować model wyciągający maksimum z każdego. Bo często ustawia się zawodnika w strefie boiska, której nie lubi, choć trener doskonale o tym wie. To nie może działać dobrze.

Skoro mowa o systemach: jak ocenia Pan pracę Xabiego Alonso w Realu Madryt? Widać, że trudno mu wdrożyć własną ideę.
Zawsze powtarzam: trzeba robić wino z takich winogron, jakie się ma. Jeśli chce Pan zrobić szampana, ale nie ma Pan winogron do szampana, szampana Pan nie zrobi… Gdy ktoś przychodzi do nowego miejsca, musi poznać środowisko, w którym będzie pracował.

Ale Xabi Alonso doskonale zna ten klub.
Zna, ale jako piłkarz, a to nie jest to samo, co praca trenera. Dla piłkarza najważniejsze jest trenować, prowadzić sportowe życie i w dzień meczu wyjść na boisko. Trener musi dużo myśleć: ma Pan 25 zawodników i musi Pan ich ustawić tak, żeby dawali najwyższy poziom.

Kilka gwiazd gra poniżej oczekiwań, a do tego nie pracują bez piłki tak, jak chciałby trener.
Tyle że Ci piłkarze Realu nigdy nie pressowali i nigdy nie będą pressować. Za czasów Carlo Ancelottiego też nie pressowali. Jedno to wrócić i ustawić się w strefie, w której pomagają drużynie, ale czy naprawdę chce Pan, żeby zakładali pressing? Nie mają do tego predyspozycji. Nie potrafią tak grać. W Milanie było tak samo z Leão. Mówimy o zawodnikach, którzy robią krzywdę rywalowi, gdy mają piłkę, a gdy jej nie mają, powinni wracać – tylko nie po to, żeby biegać w pressingu.

Przy jednej supergwieździe da się to zrozumieć. Problem w tym, że dziś, gdy w zespole dwóch czy trzech piłkarzy naraz nie pracuje bez piłki, bronić bywa bardzo trudno.
Teraz wygląda to tak, jakby liczyło się tylko to, że trzeba pressować, a tak naprawdę trzeba dobrze ustawić drużynę na boisku. Oczywiście są przypadki indywidualne: jeśli zawodnik nie pressuje, dobrze, niech nie pressuje, ale gdy mamy piłkę, musi dać coś dobrego, coś innego – i wtedy trzeba od niego wymagać. Jeśli bez piłki nie da 100%, niech da chociaż 70%, niech choć trochę przeszkodzi rywalowi. Gdy ma Pan piłkarzy robiących różnicę, trzeba to dobrze przemyśleć.

Mówi Pan o Viníciusie.
Tu Xabi Alonso zachował się perfekcyjnie. Przy całym stadionie i przy całej publiczności to nie jest miejsce, żeby rozwiązywać taki problem. Trzeba porozmawiać później, w szatni, a przede wszystkim przeprosić zespół. W szatni musi być szacunek: jest 24 kolegów i każdy chce grać. Vinícius okazał brak szacunku zawodnikowi, który wszedł na boisko za niego. Nie chodzi o trenera, chodzi o tego kolegę.

Czy uważa Pan, że w dzisiejszym futbolu da się wygrywać, jeśli dwóch piłkarzy nie wykonuje swojej części pracy w pressingu?
Pressing jest ważny, ale patrzę na City i Haaland też nie pressuje zbyt wiele… Jedne drużyny pressują wysoko, inne bronią niżej, ale robią to dobrze. Jeśli w drużynie rywala jest piłkarz, który z piłką przy nodze nie robi Panu krzywdy, proszę mu pozwolić grać.

Czy trener Realu Madryt powinien mieć większe doświadczenie w topowych klubach?
Nie chodzi o doświadczenie, tylko o przywództwo. Są kluby i kluby: w jednych przychodzi Pan i wszystko jest spokojniejsze, w innych bywa trudniej.

No i jednak czym innym jest prowadzić Bayer Leverkusen, a czym innym Real Madryt…
Oczywiście. W każdym miejscu jest coś innego. A im więcej gwiazd, tym trudniej, bo one też mają swój „ciężar” i swoje przywództwo. Trzeba sprawić, żeby używały go dla dobra drużyny, a nie tylko dla siebie.

Zawsze powtarzał Pan, że zarządzanie szatnią pełną gwiazd to najtrudniejsza część futbolu.
Tak, to zawsze jest najtrudniejsze. Mówiłem już: wyrzuciliśmy Ronaldo z Realu Madryt, a to był najlepszy piłkarz, jakiego kiedykolwiek trenowałem. Najtrudniej radzić sobie z negatywnym liderem, bo to może być poważny problem.

To potrafi mocno uderzyć w szatnię.
To zabija. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie stoi po stronie trenera, gra mniej i nie jest zadowolony. A jeśli jeszcze zrobią tam „paczkę”…

W końcu wygląda na to, że Ancelotti potrafił ogarnąć wszystkie te przywództwa.
Carlo to „profesor”. Był moim zawodnikiem i bardzo dobrze go znam. Ma naturalne przywództwo: wygląda na łagodnego, ale łagodny nie jest. Wygląda na spokojnego, ale gdy trzeba powiedzieć drużynie coś prosto w oczy, mówi to. Potrafi mieć zespół po swojej stronie.

Mbappé daje w Realu Madryt znakomite liczby, zdobył w zeszłym roku 59 goli. Jednocześnie od jego przyjścia Vinícius i Bellingham od około roku są daleko od swojej najlepszej formy. Trudno sprawić, żeby gwiazdy dobrze się rozumiały?
Był sezon, w którym cała trójka grała na podobnym poziomie. Gdy przyszedł Mbappé, przez trzy miesiące miał problemy – wszyscy czekali na niego z niecierpliwością. W piłce są okresy formy. Najważniejsze to zobaczyć, jak da się ich najlepiej połączyć na boisku.

Bo na razie Mbappé i Vinícius mają z tym kłopot.
Trzeba mówić wszystkim jasno, czego Pan chce od zespołu. Nie chodzi tylko o Mbappé, ale o całą drużynę: czego Pan oczekuje – żeby biegali, pomagali sobie, trenowali w taki czy inny sposób… To problem trenera: musi takie rzeczy rozwiązać.

Wspominał Pan o środku pola PSG. Jak wyjaśnić to, że Real Madryt ma wyraźne problemy z kreacją, a Modrić gra tak dobrze w Milanie i wyróżnia się w wieku 40 lat?
Tak, tylko że Luka jest zmęczony, trochę zmęczony, choć gra bardzo dobrze. Real Madryt nie ma już takiej jakości w środku pola. Proszę pomyśleć: Modrić, Kroos i Casemiro… gdzie dziś znaleźć taki środek pola? To była siła Realu Madryt przez te wszystkie lata.

To główny problem obecnego Realu Madryt?
Tak. Gdy ma Pan bardzo dobry środek pola, połowa problemu jest rozwiązana. Bramkarz i pomoc to klucz, bo pomagają obronie i napastnikom. Trzeba umieć zagrać właściwą akcję w odpowiednim momencie – w tej jednej sekundzie, gdy piłka ma trafić w konkretne miejsce. Bez takiej jakości zostaje podanie w bok albo do tyłu.

Co sądzi Pan o grze Barcelony? W Hiszpanii trwa dyskusja, czy Flick nie ryzykuje zbyt mocno, grając tak wysoko ustawioną linią obrony.
Grają bardzo dobrze, ale ryzykują za mocno, cały czas jadą na granicy. Widziałem już wiele zespołów, które przygotowują sposób, by to zatrzymać. Moim zdaniem Flick ryzykuje zbyt mocno, ale dopóki wygrywa…

Lamine Yamal ma dopiero 18 lat, a już jest gwiazdą zespołu.
To jest coś… On poprawia się w każdym meczu! Naprawdę, Lamine robi rzeczy bardzo trudne do zrobienia. Gra, ma bardzo dobre spojrzenie na futbol. Nie tylko wtedy, gdy sam ma piłkę – także dzięki podaniom, które mają znaczenie. To przyszłość. Przez najbliższe lata będzie walczył z Mbappé o Złotą Piłkę, tylko zobaczymy, kto wygra Ligę Mistrzów.

Simeone właśnie skończył 14 sezonów w Atlético Madryt. Co Pan o tym myśli?
To zaskakujące. Kiedy przychodziłem do Realu Madryt w 1996 roku, Atlético zmieniało trenera co roku. A potem przyszedł on – i 14 lat bardzo dobrej pracy! To ogromna rzecz. Takie przypadki częściej zdarzają się w Anglii, gdy trenerzy pokroju Wengera czy Fergusona zostają długo w jednym klubie. Ja uważam, że po pięciu latach trener powinien odejść, spróbować znaleźć innowacje, zrobić coś inaczej. Ferguson robił jedną bardzo ważną rzecz: zmieniał sztab, żeby ewoluować. Jeśli zostaje Pan ciągle z tymi samymi asystentami, trudno o rozwój. Żeby utrzymać mentalność rywalizacji, trzeba coś przekazywać – Simeone to potrafi. Nie zmienił mocno systemu, mniej więcej dostaje zawodników pasujących do stylu, który chce grać. Wykonuje świetną pracę, bez dwóch zdań.

W dwóch różnych etapach, gdy prowadził Pan Real Madryt (1996/97 i 2006/07), zdobył Pan mistrzostwo Hiszpanii. Potem wyszło na jaw, że w tamtych latach Barcelona płaciła wiceprezesowi sędziów. Co Pan sądzi o skandalu w sprawie Negreiry? Rozumie Pan, że sądownictwo sportowe nie zareagowało?
Co mam Panu powiedzieć? Próbowali nas zatrzymać, ale im to nie wyszło… Ha, ha, ha! Nie dali rady. Proszę pomyśleć, ile wysiłku musieliśmy w to włożyć, jaką siłę miała tamta drużyna i jaką mamy zasługę. Jeśli uważa Pan, że wygrywanie zawsze ma wartość, to po czymś takim ma jej jeszcze więcej. Wygraliśmy ze wszystkimi! Pamiętam, jak ludzie mówili: „Tak, tak, tak wygrywa Real”. A ja mówię: nie, to było coś więcej. Ha, ha, ha!

Pan żartuje, ale sprawa jest bardzo poważna. We Włoszech był podobny skandal, Calciopoli, gdy niektóre kluby manipulowały obsadą sędziów. A Juventus został zdegradowany do Serie B.
Tylko że oni nie płacili, proszę uważać. A w sprawie Negreiry nic się nie stało. To pytanie do was, Hiszpanów, nie do mnie. We Włoszech zareagowaliśmy. Wygrałem dwa tytuły z Juventusem, mam dwa medale w domu, ale klub spadł do Serie B.

To nie stawia w dobrym świetle sportowej sprawiedliwości w moim kraju…
Tak to nie wygląda. Jeśli doszło do tak poważnej rzeczy, a reakcja brzmi: „Dajcie spokój, to był żart…”, to przecież nie mówimy o żadnym żarcie, prawda?

Skoro mowa o sędziach: wokół VAR-u jest coraz więcej kontrowersji.
Proszę, zostawmy to… To temat, na który bardzo się denerwuję.

Nie da się przenieść do Hiszpanii albo do Włoch tego angielskiego stylu sędziowania, który wszystkim odpowiada?
Nie, nie. Sędziowie to mafia. Nie chcą, żeby przy VAR-ze pracowali byli piłkarze, którzy znają ruchy w futbolu – to, jak zawodnik ustawia ciało, jak próbuje „pomóc” sobie w starciu… Przez to często podejmują decyzje błędne, bo nie grali i tych ruchów nie rozumieją. Ktoś dostaje ręką w twarz, przewraca się – i gwizdek. „Dlaczego pan gwiżdże?!” Jeśli mam 190 cm, a rywal 175 cm, to gdy ruszam ręką, ona naturalnie znajduje się na wysokości jego twarzy – dlaczego pan gwiżdże? To doprowadza mnie do szału.

Czyli uważa Pan, że VAR działałby lepiej, gdyby przy nim siedział były piłkarz?
Jeden! Proszę dać jednego, który będzie tam siedział i powie sędziemu: „Moim zdaniem to nie jest karny” albo „Moim zdaniem to jest karny”. W UEFA analizowaliśmy 20 sytuacji, w których podyktowano rzuty karne. Sprawdzili je byli piłkarze i byli trenerzy – wyszło, że 6 to były karne, a 14 nie.

Latem mamy mundial. Którą reprezentację widzi Pan w roli faworyta?
Dobre pytanie. Podoba mi się Hiszpania, Francja zawsze – ma Mbappé, ale ma też innych świetnych piłkarzy. Anglicy również, idą bardzo dobrze. No i zobaczymy, co będzie z Brazylią, z Ancelottim.

Luis de la Fuente wykonuje świetną pracę z Hiszpanią, zdobywa trofea i gra bardzo dobry futbol. Jak Pan go ocenia?
Bardzo mi się podoba, bo zmienił styl Hiszpanii – z guardiolowego grania mnóstwa podań na bardziej pionowe podania i szybszy futbol. Nie tylko klepanie piłki aż do znudzenia, ale gra szeroko, szybciej. Wykonuje świetną pracę.

Co Pan sądzi o tym, że na mundialu ma grać 48 reprezentacji? Czy nie wyciskamy z piłkarzy za dużo, dokładając im kolejnych meczów?
To prawda. Teraz, gdy w każdym meczu jest pięć zmian, potrzeba szerokiej kadry i wielu zawodników może grać. Zwykle jednak każdy zespół ma 14–15 piłkarzy o najwyższej jakości, reszta może pomóc. Mimo wszystko uważam, że na mundialu będzie za dużo spotkań.

Jak wyjaśnić to, co dzieje się z Włochami, skoro w marcu zagrają baraż o awans na mundial? To kolejny raz.
W wyjściowej jedenastce Milanu gra jeden Włoch, w Juventusie tylko dwóch, Inter ma czterech albo pięciu, Roma dwóch albo trzech. To klucz. Patrząc w przyszłość, nie mamy wielu powodów do optymizmu. Zawiódł system szkolenia: jest dużo taktyki, mało piłki. To problem Włoch. Dwunastolatki uczą się taktyki – po co im taktyka w tym wieku? Trzeba „dotykać” piłki, dotykać, dotykać, umieć nią operować, poznać A, B, C, D futbolu. Mieszkałem w Hiszpanii i widzę, że dzieciaki lubią pracować z piłką, ciągle ją mieć. Technika, technika… Dziś futbol jest szybszy. Bez techniki daleko Pan nie zajedzie. I wtedy dopiero zaczynamy rozmowę o pressingu.